گفتگو با محمدعلی توحیدی
سؤال: مرگ رفسنجانی برای رژیم را برخی مهمترین حادثه پس از مرگ خمینی می‌دانند. در مورد تبعات مرگ رفسنجانی، مطالب بسیار متفاوتی را در رسانه‌های مختلف دیده‌ایم. حرف مشترکشان این بود که این حادثه برای رژیم خیلی مهم است و عواقب زیادی دارد. صرف‌نظر از برخی نکات متفاوت، یکی از موضوعات یا نظرات مهم این بود که رفسنجانی از سال 84 که در مقابل احمدی‌نژاد بازنده اعلام شد، کم‌کم به حاشیه رانده شد و الآن مسأله مهمی برای رژیم نیست. نظر شما در این رابطه چیست؟
محمدعلی توحیدی: این بحث درست و واقعی نیست. شما هم به حجم بحثها و حرفهایی اشاره کردید؛ البته درباره مرگ رفسنجانی، در درون و در بیرون رژیم خیلی فراتر از این حرفها است. همه این حرفها هم حول موقعیت و جایگاه سیاسی رفسنجانی است؛ یعنی بحث بر سر یک جایگاه حقوقی یا اداری نیست که حالا در حاشیه بوده، در ریاست‌جمهوری بوده یا در مصلحت نظام بوده است. همه بحثهایی که اشاره کردید، با هر مضمونی و یا تفاوتی هم که داشته باشند، بالاخره حرف بر سر این است که از روزی که این رژیم شکل گرفته، در جریان شکل‌گیری‌اش، در جریان از بین بردن مخالفان اصلی‌اش، در جریان جنگ، در ولی‌فقیه شدن خامنه‌ای و بعداً در حفظ این رژیم در همه بحرانها ـ که اسم کتابش هم عبور از بحران است ـ ، رفسنجانی جایگاه سیاسی دارد، نه اداری و حقوقی که بشود نتیجه گرفت که مهم هست یا نیست و یا مثلاً جدی نیست.
نکته دیگر این‌که اینها که این حرفها را می‌زنند، در زمان بودنش حرفی ندارند؛ چون آن موقع که بود، بالای سر خامنه‌ای و نزدیکترین فرد به خمینی بود. فرمانده کل در حضور خامنه‌ای بود؛ خامنه‌ای که در جبهه بود، در واقع تحت فرمان رفسنجانی حساب می‌شد و از او اجازه می‌گرفت. رفسنجانی حتی این اواخر اشاره کرده بود که «ایشان به من زنگ می‌زد و اجازه می‌گرفت و من اجازه می‌دادم یا ندادم». یعنی چنین جایگاهی داشت. بعد هم دو دوره رئیس‌جمهور رژیم بود، رئیس خبرگان نظام و خلاصه معمار و بنای نظام بود. از این حرفها زیاد درباره‌اش می‌گویند که همه‌اش هم واقعی است.
حتی حذف رفسنجانی هم ـ آنها که تأکید دارند حذف شده و به حاشیه رانده شده ـ بحرانی برای رژیم بوده است؛ مثل آوردن احمدی‌نژاد توسط خامنه‌ای و حذف رفسنجانی. رفسنجانی در دوره اول، نفر اول بود و در دور دوم هم بقیه که کنار رفته بودند، به نفع رفسنجانی رأی دادند، ولی یک هو احمدی‌نژاد بیرون آمد. این رفسنجانی بود که به‌خاطر حفظ نظام، شلوغش نکرد. به هر حال یک تحول مهمی در دستگاه بود.
در سال 92 هم که اصلاً حذفش کردند، نفس حذف کردنش بسیار مسأله مهمی بود. عملاً روحانی را به خامنه‌ای تحمیل کرد. یعنی چه در بودنش و چه در حذفش، اثر سیاسی داشت. همین الآن هم در مرگش برای رژیم مسأله است؛ از شکل مرگش و صحبتهایی که به قتلش رسانده‌اند ـ که وسیعاً دارد گسترش پیدا می‌کند ـ تا مراسم نماز و دفنش که کجا دفن بشود و نشود، همه اینها برای رژیم مسأله و قطعاً مسأله سیاسی است. چنین وزنه‌یی از رژیم که می‌رود، بسیار مهم است؛ یک حفره سیاسی در شاکله و اساس این نظام ایجاد می‌کند. تمام جناحها، تمام نهادها و تمام اجزای متشکلة این رژیم را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
سؤال: مرگ رفسنجانی بیشتر روی چه جناحی تأثیر می‌گذارد؟ گفته می‌شود این به‌اصطلاح اصلاح‌طلبها تضعیف می‌شوند، روحانی پشتیبانش را از دست داده و باعث تقویت باند غالب و باند خامنه‌ای و اصول‌گرایان می‌شود. روی کدام جناح بیشتر تأثیر می‌گذارد؟
محمدعلی توحیدی: به نظر من بیشترین تأثیر مرگ رفسنجانی و وزنه‌یی مثل او، روی ولایت و موقعیت خامنه‌ای است. به‌لحاظ نهادی هم اگر بخواهیم بگوییم، فقط روی ولایت‌فقیه و روی محور دستگاه اثر می‌گذارد. چرا؟ به‌خاطر این‌که می‌گویند بعد از مرگ خمینی که همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، مهمترین حادثه است، تمام دستگاه رژیم در وحشت از این بود که مجاهدین دوباره بیایند و رژیم را سرنگون کنند؛ این رفسنجانی بود که یک شبه خامنه‌ای را با نقل خاطرات، ولی‌فقیه کرد. نقش رفسنجانی را در آن شرایط و در جلسات خبرگان همه دیدند.
ولایت خامنه‌ای را رفسنجانی برقرار کرد. برای رژیم هم مهم بود و بالاخره باید حل و فصل می‌شد و حل و فصل کننده کسی نبود جز رفسنجانی. بعد هم که ولایت خامنه‌ای خواست استمرار پیدا کند، در همه زمینه‌ها و همه جهات، بالاخره این رفسنجانی بود که تعادل را حفظ می‌کرد. بخشی را که ناگزیر زیر دست خامنه‌ای جا نمی‌شدند و مجبور بود حذف کند، می‌تراشید و کارهای خودش را می‌کرد ـ بالاخره خامنه‌ای کجا، خمینی کجا ـ . اینها را باز رفسنجانی بود که نگه می‌داشت و به دستگاه می‌چسباند.
بنابراین چه در برقراری ولایت خامنه‌ای، چه در حفظ ولایت خامنه‌ای و تعادل این ولایت، رفسنجانی نقش بی‌بدیل و استثنایی و بسیار مهمی داشته است که به نظر من از نقشهای قبلی‌اش مهمتر است. الآن که این حفره و این خلأ می‌رود، نهاد ولی‌فقیه و مشخصاً ولایت شخص خامنه‌ای را در یک شرایط خاصی که رژیم با آن مواجه است، تحت تأثیر خودش می‌گذارد و ضربه سنگین به ولایت خامنه‌ای می‌زند.
سؤال: در همین رابطه، اجازه بدهید قطعه‌یی را از آخوندی به نام حائری از تلویزیون رژیم بشنویم، بعد من سؤالم را مطرح می‌کنم.
تلویزیون رژیم، آخوند حائری: «ایشان که خیال می‌کردند زاویه دارد، رفته بود گمشده‌ها را بیاورد. نقش ایشان در جریان فتنه 88 همین بود که یک علی‌البدلی برای رهبری باشد که آن کس که با رهبری زاویه پیدا کرده، یک دفعه نرود با ضدانقلاب متحد بشود و ارتباطش را با نماز جماعت قطع نکند. ببینید ایشان چه کار ظریفی در فتنه 88 کرد! ایشان درست پشت سر رهبری ایستاد. این گروه این‌جا بودند، قطع بودند؛ درست است؟ آنجا را ول کرد و آمد این‌جا ایستاد که از یک طرف خودش متصل باشد، از طرف دیگر اینها هم به او متصل باشند. ایشان حلقه وصل مسأله‌دارها با رهبری بود که به‌تدریج مسأله اینها را حل بکند.»
آقای توحیدی! بر این اساس روشن می‌شود که رفسنجانی در مسأله ولایت خامنه‌ای چه نقشی داشته است. واضح هم هست که با او اختلاف داشت. حالا که مرده و خامنه‌ای با شرکت در نماز میتش هم گفت خناسان نتوانستند او را از من جدا کنند و من را دوست داشت، آیا نمی‌خواهد بار اختلافات قبلی را پایین بیاورد و از این وضعیت سود و فایده ببرد؟
محمدعلی توحیدی: قطعاً می‌خواهد کاری کند که این را به خودش بچسباند و از آن حفره‌یی که عرض کردم، جلوگیری کند؛ ولی مهم این است که ما با یک مسأله واقعی روبه‌رو هستیم. یک تحولی اتفاق افتاده و یک حفره‌یی ایجاد شده است. مسأله واقعی را نمی‌شود با مانور سیاسی حل و فصل کرد. سر مسائل واقعی که تعارف نداریم. خود خامنه‌ای در پیامش گفت که «او تکیه‌گاه همه بود، به‌خصوص برای این‌جانب». حتی کیهان تحت‌امر خامنه‌ای همین جمله را تیتر اول کرد. واقعیت این است که این تکیه‌گاه رفته است. نبودنش را که با حرف و این چیزها نمی‌شود پر کرد.
در همین نمایشها هم خامنه‌ای به‌خاطر موقعیتی که دارد، برای آن که آنهایی را که الآن تکیه‌گاهش هستند و در این مدت که رفسنجانی را به حاشیه رانده بود و آنها به او تکیه داشته را داشته باشد، مجبور شد در همین مراسم هم روی تضادها و اختلافات انگشت بگذارد و بگوید که خناسان نتوانستند. این دیگر نقش رفسنجانی بود، ولی تا جایی که به جایگاه او برمی گشت، خامنه‌ای اینها را گفت. بعد هم توی نماز یک چیزهایی را حذف کرد و باعث شد که خیلیها بعد از این کار، کلی به خامنه‌ای ایراد گرفتند که آقا! این چه برخوردی بود که تو کردی؟ حتی خیلی از آخوندهای حوزه، گوشه و کنایه می‌زدند که این‌که نزدیکترین فرد بود و یا تلویزیون رژیم را زیر ضرب می‌گرفتند ـ تلویزیون هم یعنی خامنه‌ای ـ که چرا همه‌اش می‌خواهد بچسباند؟ بله، می‌خواهد بچسباند، ولی این‌جوری که نمی‌شود. خودش اتفاقاً اختلافات را برجسته کرد و نشان داد که این‌طور نیست که به‌سادگی بشود مسأله را حل کرد.
سؤال: روشن است که باند مغلوب رژیم از تضاد کارکردن باند خامنه‌ای با رفسنجانی دلخور است و می‌گویند که اصلاح‌طلبان تضعیف می‌شوند و در مقابل، باند خامنه‌ای تقویت می‌شود. نظرتان در این باره چیست؟
محمدعلی توحیدی: بله، آنها این حرفها را می‌زنند. واقعیت هم این است که آنها تضعیف شده‌اند. خامنه‌ای هم یک مانعی از جلوش رفته است. ولی با سرکوب و با حذف که مسأله تعادل و چسب آن اجزاء حذفی رژیم، حل و فصل نمی‌شود. این تضاد به قوت خودش باقی است و عمل می‌کند. حتی بعد از مرگ رفسنجانی، حفره‌هایی چه در موضع بالا کشیدن خامنه‌ای و چه در حفظ تعادل رژیم بیرون می‌زند.
برای آن که بحث کوتاه شود، نامه‌یی را از دایی خامنه‌ای ـ سیدحسین میردامادی که استاد الهیأت در دانشگاه مشهد است ـ می‌خوانم. این نامه را بعد از مرگ رفسنجانی نوشته است؛ معلوم است که دایی‌اش است و او را دوست دارد و به او سید علی‌آقا هم می‌گوید. من چند جمله از این نامه را می‌خوانم که نشان بدهم بعد از مرگ رفسنجانی، چه خبرهایی رو به خامنه‌ای است که دایی‌اش این را برایش می‌نویسد. در نامه می‌گوید: «آقا! در رابطه با بر کشیده شدن و ارتقای شخص آقای خامنه‌ای، فراخواندن آقای خامنه‌ای از مشهد به تهران در بدو انقلاب و ورود ایشان به شورای انقلاب و امام جمعه شدن ایشان ـ البته با پیشنهاد آیت‌الله العظمی منتظری ـ و سلسله مراتب پیشرفت آقای خامنه‌ای در مسائل کلان تا رسیدن به جانشینی حضرت امام، همه و همه با تأییدات مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بوده است».
دقت کنید؛ حفره را نشان می‌دهد و می‌گوید این بود که تو را بر کشید. حتی یک جای دیگر هم اشاره می‌کند که در حوزه هم آخوندهای حوزه به‌لحاظ فقهی، رفسنجانی را بیشتر از تو قبول دارند و شما مثل هم بودید، زیاد فرق نداشتید و بعضیها او را قبول داشتند. بعد ادامه می‌دهد که: «ولی با این همه، شاهد رفتار بی‌مهر و حذف آقای هاشمی از نظام و رهبری بوده‌ایم... بگذارید برخی از این رفتارها را با هم مرور کنیم: حذف از امامت جمعه. کنار گذاشتن از ریاست خبرگان. رد صلاحیت از کاندیداتوری انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92؛ که قطعاً همه این موارد بدون اذن و اجازه و مشورت با رهبری و یا دست‌کم سکوت او صورت نگرفته است. و نماز میتی که خوانده می‌شود از باب حذف دعاوی که از گذشتگان خود به نیکی یاد کنید. آیا می‌توانیم در این برخوردها، جایی برای خداوند و رضای او بیابیم؟ به قول لسان‌الغیب (حافظ): عنان به میکده خواهیم تافت زین مجلس / که وعظ بی‌عملان واجب است نشنیدن».
می‌گوید این کار را که می‌کنی، ما به میکده می‌رویم و به وعظ بی‌عمل گوش نمی‌دهیم. بعد ادامه می‌دهد: «از قرار مسموع، وقتی حاج سید‌حسن آقای خمینی واسطه می‌شوند که اجازه بدهند در مرقد امام، اجازه حضور آقای خاتمی ـ محمد خاتمی ـ داده شود، باز هم از بیت رهبری مانع می‌شوند. آسید علی آقای عزیز! تا دیرتر از این نشده و دوران شما پایان نیافته و شیرازة امور به کل از هم نپاشیده و ملک و ملت از دست نرفته، مشی خود را تغییر دهید. من چیزی جز خیرخواهی تو نمی‌خواهم».
خوب، پس این بازی‌ها و به خود چسباندنها، مسأله‌یی حل نمی‌کند؛ رفسنجانی رفته است. مابقی این حرفها را به خامنه‌ای می‌زنند. در این نامه برای خامنه‌ای آبرویی باقی نگذاشته است. اینطوری مسأله حل نمی‌شود.
سؤال: پس شما می‌گویید که ضرر و زیان مرگ رفسنجانی بیشترش به ولایت خامنه‌ای برمی‌گردد. حالا سؤال این است که این فقدان عظیم رفسنجانی، در درون رژیم به سود کی تمام می‌شود؟
محمدعلی توحیدی: اصل موضوع این است که در درون رژیم، به سود هیچ‌کس. وقتی ما می‌گوییم که مرگ رفسنجانی این رژیم را یک گام به سرنگونی نزدیک می‌کند، یک حرف شعاری و آرمانی نیست. می‌شود این حرف را هم زد، این آرمان خیلی چیز خوب و درستی هم هست، ولی این حرف به‌طور خلص از نظر سیاسی درست و یک واقعیت است.
اگر جناحی یا باندی یا تمامت این رژیم در مسیر ثبات و استقرار بود، می‌شد گفت که مرگ رفسنجانی به نفع این یکی یا آن یکی است؛ ولی این‌طور نیست. در داستان رفسنجانی تا همین امروز، همه صورت مسأله عبارت بوده است از تلاش او و خامنه‌ای که این رژیم را در مقابل نیروی اصلی سرنگون کننده‌اش حفظ کنند؛ از جنایت، از ترور، از قتل‌عام، از کوبیدن اشرف و لیبرتی ـ توصیه‌های رفسنجانی و خامنه‌ای ـ تمام تقلا این بوده است که دستگاه حفظ بشود. پس این رژیم در مسیر سرنگونی و بی‌ثباتی و در موقعیت سرنگونی است. بنابراین وقتی چنین مهره‌ای را از دست می‌دهد، در درون رژیم به سود هیچ‌کس نیست.
واقعیت این است که مرگ رفسنجانی به سود آنهایی است که از نظر سیاسی ـ به‌طور خلص سیاسی و نه آرمانی ـ استراتژی قیام و مشی سرنگونی را در پیش گرفته‌اند. از لحاظ سیاسی به سود همین مسیر است و همین را هم اثبات می‌کند. هیچ پیامدی از لحاظ سود، جز برای این جبهه، برای این نیرو و برای مسیر ندارد. مسیر ضد ولایت‌فقیه، مسیری که می‌گوید راه حل ایران، در رفتن و تغییر این رژیم است که الآن صداها در موردش زیاد است؛ فقط هم ما نمی‌گوییم، ولی راه‌حل همین است. یک قدم به سرنگونی نزدیک می‌کند و اثر جدی به سود مسیر قیام و سرنگونی و شعار «مرگ بر اصل ولایت‌فقیه ـ زنده باد ارتش آزادی» دارد.
در مرگ رفسنجانی می‌توان گفت که خامنه‌ای بیشتر ضرر می‌کند؛ روحانی و باندش و این تیره و طایفه هم ضرر بسیار جدی می‌کنند؛ ولی آن یکی باند هم ضرر می‌کند. ضررهای اینها را می‌شود با هم مقایسه کرد، ولی در درون رژیم، سود و نفعی برای کسی ندارد.
