سؤال: نظرتان درباره مناظره نمایش انتخابات چیست؟ در مناظره‌ها هم برنده و بازنده هست. شما چطور ارزیابی می‌کنید؟
محمدعلی توحیدی: این مناظره‌ها به رژیم تحمیل شده است؛ به‌خاطر این‌که صحنه‌یی یا تصویری از مثلاً یک انتخابات نشان بدهد. ولی هر بیننده‌یی نگاه می‌کند، بیشتر به عکس آن تبدیل می‌شود؛ یعنی همان نمایش انتخابات را نشان می‌دهد. برخلاف همه مناظره‌های معمول که به قول شما برنده و بازنده دارد، این‌جا اصلاً صحبت از این چیزها نمی‌شود. همه آنها که در آن شرکت دارند، در این مناظره‌ها می‌بازند. زیرا مشخص می‌شود آدمهای فرمایشی‌یی هستند که تحت کنترل‌اند و در یک جلسه جنگیِ دستوری، می‌خواهند یک سری حرفهای بسیار کنترل شده بزنند. بیشتر خودشان مفتضح می‌شوند. رژیم هم می‌خواهد در کلیت، یک نمایشی بدهد. من فکر می‌کنم بینندگانی هم که می‌بینند، نتیجه معکوس را می‌گیرند.
حتی خارج از این مناظره‌ها، گاهی همین کاندیداها که می‌خواهند تبلیغ خودشان را بکنند، گاه‌گاه به یک‌سری مسائل جدی نزدیک می‌شوند؛ ولی در مناظره‌ها، به چالشهای اصلی رژیم که در خود انتخابات هم وجود دارد، اصلاً کسی نزدیک نمی‌شود و نمی‌تواند نزدیک شود. در خارج از آن، گاهی به یک جاهایی نزدیک می‌شوند، ولی در مناظره‌ها نه.
روحانی دو روز قبل اشاره کرد که «ما دعوایمان بر سر دو شیوه اداره کشور است». معنی دقیقش، دو راه‌حل امنیتی است. تقریباً نزدیک شد به این‌که یک شیوه‌اش این است که به مردم سخت بگیریم. یعنی همان انقباض و انسداد سیاسی و این چیزها که باند غالب فکر می‌کند راه‌حل نجات رژیم در این مهلکه است. یک شیوه هم همان که رفسنجانی می‌گفت و روحانی هم شکسته بسته به آن اشاره می‌کرد، مثل اعتدال. روحانی می‌گفت خلاصه دعوا این است.
بر سر مسائل مختلف مثل عدد دو رقم‌سازی و این چیزها حاشیه می‌روند. هر چه هم که می‌گویند، یک فضیحتی را برملا می‌کند. صحنه، خیلی دستوری و فرمایشی است. مثلاً طرف از جعبه‌اش یک سؤال درآورد و گفت «در حالی که نظام و کشور ما قدرتمندترین کشور در منطقه و امن‌ترین کشور است، برنامه شما برای این‌که این وضعیت استمرار پیدا کند، چیست؟». مثل این‌که مبصر صحنه به چهارتا بچه که نشسته‌اند، می‌گوید انشای چند دقیقه‌یی بخوانید! این مناظره‌ها چنین صحنه‌هایی است. از چالش اصلی و دعواهای جدی خودشان هم در آن خبری نیست. به نظرم به همین خاطر، یک شکست برای رژیم و تک‌تک‌شان است؛ چون مفتضح می‌شوند. خارج از این مناظره‌ها بیشتر از این بحثها می‌شود.
سؤال: اشاره کردید به جمله‌ای که روحانی گفته بود. خوب است این قسمت را بشنویم.
تلویزیون رژیم، روحانی: «در انتخابات ما، یک شرایط ویژه‌یی هست. امروز در واقع، رقابت بین دو شیوه برای اداره کشور است. یک شیوه سخت‌گیری، برخورد خشن با مردم، استفاده کردن از شیوه‌های مختلف فشار. یک شیوه هم شیوه اعتدال و خردگرایی است.»
آقای توحیدی! اشاره کردید که مناظره‌ها، چالشهای اصلی را بارز نمی‌کند. منظورتان چیست؟ آیا منظورتان همان چالش بین دو طرف اصلی، یعنی جلاد رئیسی و شیاد روحانی است؟
محمدعلی توحیدی: نخیر، هر نمایش انتخاباتی که رژیم برگزار می‌کند، بالاخره برایش مشکلات و تضادهایی دارد. می‌خواهد در آن مسائلی را حل کند، فرصتهایی را بسازد و جلو تهدیدهایی را بگیرد. این برای رژیم اهمیت دارد.
رژیم دو چالش جدی دارد. آنچه به خود رژیم برمی‌گردد، اولین چالش جدی‌یی که خامنه‌ای با آن مواجه است، عبارت است از این‌که در باند غالب نظام ـ که به خامنه‌ای نزدیک است ـ بتواند وحدتی ایجاد کند تا آن را جمع‌وجور و منسجم کند. بر اساس این هم، آن حداکثری که می‌خواهد، یعنی مهره مطلوب‌تر خودش را پیروز کند. می‌خواهد با ایجاد این انسجام، بحران و تفرقه و به‌اصطلاح طلسم‌شکستگی را که در دستگاه خودش هم هست، رفع کند. این یک چالش جدی است. در این مناظره به این چیزها و این‌که بین اینها چه بساطی است، نمی‌پردازند. یا این‌که آیا خامنه‌ای می‌تواند این چالش را برطرف و انسجام برقرار کند؟ آیا می‌تواند به آن حداکثریِ خودش برسد؟ این چالش در رژیم بسیار جدی است.
چالش دوم هم بین رژیم با جامعه و مقاومت است. از نظر سیاسی، آلترناتیوی در مقابلش است. از جمله همین که می‌خواهد نشان دهد ما انتخابات جدی داریم، یک ساز و کار قابل توجهی است. از طرفی مقاومت این چیزها را تحریم می‌کند.
این چالشها در این مناظره‌ها نیست. در خارج از این مناظره‌ها، این چالشهای جدی مطرح می‌شود. مثلاً یک نمونه‌اش موضعگیری دو روز قبل احمدی‌نژاد است. احمدی‌نژاد هشت سال رئیس‌جمهور این رژیم بوده است. اصلاً برگ خامنه‌ای برای انقباض دستگاهش بود. پاسخ چالشِ یک دست کردن حکومتش بوده است. بر اساس تمام هزینه‌هایی که پرداخته، پول و سرمایه و موقعیت‌های سیاسی که آن موقع بوده، همه را خرج تولید احمدی‌نژاد کرده است. آن موقع هم خیلی از او دفاع و حمایت می‌کرد. همان موقع در رژیم بین احمدی‌نژاد و رفسنجانی جر و بحث بود. خامنه‌ای همه‌چیزش را برای احمدی‌نژاد گذاشت. از او دفاع می‌کرد که انتخاب مردم است. در همین انتخابات هم احمدی‌نژاد را صدا زد، مقداری هم تحویلش گرفت و بعد هم علناً اعلام کرد که تو وارد این انتخابات نشو، بگذار من کارم را بکنم که دستگاه منسجم بشود. احمدی‌نژاد هم بخشی از این دستگاه است. یک‌جوری وارد شد و ثبت نام کرد و خامنه‌ای هم آخرش مجبور شد با تیغ رد صلاحیت، او را کنار بگذارد. احمدی‌نژاد هم راه افتاده این‌طرف و آن‌طرف و دو روز پیش همان‌طور که اول گفته بود، تأکید و تکرار کرد که به هیچ‌کدام از اینها رأی نمی‌دهم؛ یعنی رئیسی و قالیباف کشک هستند! یعنی احمدی‌نژاد که رئیس‌جمهور قبلی بوده است و روحانی به‌جای او آمده...
در این نمایشها و این مناظره‌ها القا می‌کنند که درون رژیم رقابتی است؛ در حالی که حرفهای احمدی‌نژاد، وزن بیشتری از بازیهای اینها در مناظره‌ها دارد. احمدی‌نژاد آمد همه را به‌هم زد؛ آن هم با توجه به آن همه تعریفهایی که خامنه‌ای از او کرده است. چالش اصلی در داخل رژیم، همین است. در مناظره‌ها بر سر این، بحث نمی‌کنند. بحث نمی‌کنند که بالاخره کی نماینده باند غالب است؟ دفعه قبل هم در مقابل باند رفسنجانی، حتی رئیس مصلحت نظام را رد صلاحیت کردند. آخرش هم به‌دلیل همین تفرقه‌یی که بین باند خودش بود، روحانی به خامنه‌ای تحمیل شد. روحانی بالاخره گوش به فرمان است.
منظورم این است که به این چالشها نمی‌پردازند. به‌جای آن می‌گویند تو زباله‌ها را چند کیلو فلان کردی، چرا جمع نکردی و چرا پوشاک قاچاق وارد کردی؟! اینها بحثهای مبتذلی است که البته در دم و دستگاه رژیم جریان دارد. اینها که بحث چالش انتخاباتی خامنه‌ای نیست.
سؤال: اجازه بدهید همین حرفهای احمدی‌نژاد را که اشاره کردید و همین‌طور تعریفهایی را که خامنه‌ای از احمدی‌نژاد کرده بود، بشنویم. سپس من سؤال بعدی را مطرح می‌کنم.
احمدی‌نژاد: «نکته اول درباره آزادی است. در کشور ما آزادی به‌طور مطلق وجود دارد. حد و مرزی ندرد؛ اما فقط در یک‌جا: علیه دولت قبل و بنده و همکارانم. هر کس بخواهد تهمت بزند، توهین کند، افترا بزند، بی‌ادبی بکند به خانواده‌های ما، هرچه که می‌خواهد بگوید، آزادی مطلق است و مصونیت مطلق وجود دارد و این اطمینان وجود دارد که از هر نوع رسیدگی و تعقیب در امان خواهند بود.
اما نکته دوم درباره انتخابات است. قاطعانه عرض می‌کنم که از کاندیداهای موجود، نسبت به هیچ‌کدام بنده حمایتی و تبلیغی نداشته و نخواهم داشت. همکاران بنده را می‌برند این‌طرف و آن‌طرف، در بعضی ستادها تبلیغ می‌کنند و می‌گویند ببینید، فلانی آمده، فلانی آمده، پس خودش هم حمایت می‌کند. من با صراحت اعلام می‌کنم که از هیچ‌یک از این کاندیداها حمایتی نکرده و نخواهم کرد.»
خامنه‌ای: «حتی دو سه ماه قبل از مناظرات هم این سخنرانی‌ها را هم می‌آوردند برای من و من می‌دیدم. گاهی می‌شنیدم تهمتهایی می‌زدند، حرفهایی می‌گفتند. به کی؟ به کسی که رئیس‌جمهور قانونی کشور است. متکی به آراء مردم است. نسبتهای خلاف داده‌اند. رئیس‌جمهور مملکت را که مورد اعتماد مردم است، به دروغگویی متهم کردند. اینها خوب است؟ کارنامه‌های جعلی برای دولت درست کردند. این‌جا و آنجا پخش کردند؛ چون ما که در جریان امور هستیم و می‌بینیم و می‌دانیم که اینها خلاف واقع است.»
آقای توحیدی! اشاره کردید که دو بحران، یعنی دو چالش اصلی، درون رژیم است. درباره مقاومت گفتید که رژیم چالشی هم با مقاومت دارد. چرا مطرح می‌کنید که مقاومت در این چالش برنده است؟ آیا به‌دلیل همین رسوا شدن خامنه‌ای و بحرانی که در انتخابات رژیم دارند؟
محمدعلی توحیدی: نخیر، این‌که اینها رسوا می‌شوند، همین صحنه‌هایی است که الآن می‌بینیم. الآن خامنه‌ای را ببینید که در آن چالش اصلی که می‌خواست باند خودش را منسجم بکند، از آن سال تا الآن به کجا رسیده است. این رئیس‌جمهور هشت ساله‌اش است که می‌گوید غیر از توهین و افترا به من که در آن آزادیِ مطلق است، جای دیگری نیست. بعد هم این‌که تحریم می‌کنم و... . این رئیس‌جمهور دستگاه خامنه‌ای بوده است که این‌جوری می‌گوید. حالا اینها نشسته‌اند در مناظره و به نسبت واقعیتهایی که هست، تعارف تکه‌پاره می‌کنند. تازه همین دروغها و همین حرفها و همین کارنامه‌سازی‌ها را برای روحانی هم می‌کنند.
در این دستگاه، زورآزمایی انتخاباتیِ که جریان دارد ـ و واقعی هم هست ـ دچار چنین ریزش و چنین وضعیتی در باند خامنه‌ای شده است. طبعاً این ریزش، این فضاحت، این بی‌آبرویی که رئیس‌جمهور هشت ساله‌اش این حرفها را راجع به انتخابات می‌زند، در رابطه با مقاومت هم یک دستاورد می‌شود.
ما از اول گفتیم تحریم. از 30خرداد سال 60 مقاومت همواره گفته است اینها نمایش است، بازی است و باید تحریم کرد. واضح است که غیر از معتقد به ولایت‌فقیه و ملتزم به آن که حق شرکت ندارد. این هم که سرسپرده هست، هشت سال برایش جنایت کرده، باز این‌جوری تراشیده و حذفش کرده و این بازیها هست که می‌بینیم.
منظور من وقتی می‌گویم چالش بین مقاومت و رژیم، آن طرف قضیه و اثبات آن است. اثبات راه‌حلها و نکات محوری سیاسی که این مقاومت داشته است. الآن جابه‌جای نمایش این انتخابات، اینها بیرون می‌زند. الآن کرباسچی ـ که یک مهره سرسپرده در باند روحانی و کارگزاران است ـ آمده می‌گوید ما چرا در سوریه این‌قدر پول خرج می‌کنیم؟ چرا کشت و کشتار می‌کنیم و سلاح می‌خریم؟ در نمایش همین انتخابات، به دادگاه احضارش کرده‌اند. در خبرها بود که می‌خواسته در گرمسار سخنرانی بکند، سخنرانی‌اش را به‌هم زده‌اند. امروز روحانی گفت با آجر به نماینده مجلس هم می‌زنند! مناظره‌یی گذاشته‌اند که بیشتر خودشان مفتضح می‌شوند.
مقاومت از سالها قبل گفته که دخالتها در عراق و سوریه، علیه ملت ایران است و به هیچ‌جایی هم نمی‌رسد. فقط به درد حفظ ولایت‌فقیه می‌خورد و آخرش هم شکست می‌خورد. آخرش هم از توی همین جدلهای خودشان بیرون می‌زند. بر سر موضوع اتمی هم همین‌طور است. بر سر این‌که این پروژه ضدایرانی، ضدمردمی، با این همه هزینه، این همه خسارت و پولهایی که خرج می‌شود، چه پیامدهایی برای جامعه و مردم دارد! از تحریمهایش، از فشارهایش و از محیط‌زیست. مقاومت از روز اول همین را گفته است.
الآن در جریان همین نمایشات داریم می‌بینیم ـ از نمایش قبلی در چهار سال قبل تا الآن ـ که همه بحث این است که این پروژه اتمی چه فضاحتی بود؟ از جانب مقاومت چه جنگ سیاسی گسترده‌یی بر سر افشاگریهای اتمی بوده است. بر سر تحریم این نمایشها که الآن خودشان می‌گویند بی‌خود است و باید تحریم کرد و به‌درد نمی‌خورد. چه جنگی بوده بین رژیم و آلترناتیو شورای ملی مقاومت، بین مقاومت و اضداد مقاومت و متحدان و همدستان و بادمجان دور قاب‌چینهای این رژیم که دنبال خاتمی و دنبال انتخابات و دنبال رژیم می‌رفتند. در درون همین کشاکشهایی که اینها در محورهای اساسی از دخالت در کشورهای خارجی، بحران اتمی، تحریم نمایش انتخابات دارند، مسأله آزادیها، پاشنه آشیل قضیه است.
بحث اصلی در ایران و تمام مسائل به این ختم می‌شود که حاکمیت مردم یا حاکمیت ولی‌فقیه؟ بر سر این موضوع، اشرفیها ایستادند، خون دادند، پایداری کردند، شعارش را دادند و پای آن هم ایستادند. در صحنه سیاسی ایران کی پای این شعار قیمت داده و جنگیده است؟ هر کی که جنگیده، برنده است و در صحنه برد دارد. اثبات این حقانیت و درستی مشی و مسیر سیاسی این مقاومت است که حتی در چالشهای رژیم هم بیرون می‌زند. این بازیها و نمایشی هم که اجرا می‌کنند، از توی آن این حقایق بیرون می‌زند؛ البته در جریان نمایش جلویش را می‌گیرند، ولی در بیرون رژیم این دعواها هست.
بر سر دخالتشان در لبنان و سوریه و هزینه‌هایی که می‌کنند، در درون نیروهایشان الآن چقدر جنگ و دعوا است. یکی‌شان می‌گوید این نصرالله یک جناینکار و یک قاتل است. چرا ما پولش را می‌دهیم؟ چرا ما باید پول دختران و زنان ایران را از گلوی خانواده‌های محروم بیرون بکشیم و خرج جنگ سوریه کنیم؟ در اخبار امروز هم بود که یک نماینده رزمندگان سوری در مذاکره قزاقستان، آن‌طوری بلند شد و گفت رژیم ایران قاتل ما است، چرا شراکتش می‌دهید؟ آن هم وسط صحنه سیاسی روس و قزاقستان. اینها فضاحت سیاست رژیم است.
بعضی از همدستان و سازشکاران با رژیم مدعی می‌شوند که نه، اینها مسأله ملی ایران است؛ مسأله اتمی، مسأله ملی ایران است! مسأله جنگ ضدمیهنی، ضدایرانی علیه عراق و بعد از این‌که طرف مقابل آمادگی صلح داشت و دخالت رژیم در این کشور و آن کشور، اینها اسمش ملی است؟ اینها حرفهایی بوده است که این مقاومت‌زده است. الآن خودشان دارند می‌گویند که چه نتایج وخیمی داشته و بی‌اعتبار است. اینها برای مقاومت، پیروزی است.
سؤال: آیا راندمان منفیِ این مناظره‌ها، آبروریزی بین‌المللی برای رژیم دارد یا نکات دیگری در نظر دارید؟
محمدعلی توحیدی: در این مناظره‌ها و کل نمایش انتخابات ـ که البته مناظره وجه خاصش است که روی صحنه می‌آید ـ برای رژیم آبروی بین‌المللی چندان مطرح نیست. البته باید مراعاتش را بکند. ولی این رژیم قید این چیزها را زده است. بارها رهبران این دستگاه ـ از خمینی و خامنه‌ای و رفسنجانی ـ و همه آنهایی که خیلی دم از اعتدال می‌زنند ـ مثل همین روحانی ـ بارها گفته‌اند که آقا! حقوق‌بشر بی‌حقوق‌بشر، سازمان ملل بی‌سازمان ملل، ما حرف خودمان را می‌زنیم و کار خودمان را می‌کنیم. مگر این اعدامها در دوره روحانی ـ که می‌خواست مانور بین‌المللی بدهد ـ بیشتر از دوره احمدی‌نژاد نشد؟ بنابراین اینها فکر آبروی بین‌المللی نیستند.
این مناظره‌ها و موضوعات انتخابات، در اساس تحمیل تاریخ، جامعه ایران و مقاومت ایران بر این رژیم است. و الاّ به خمینی باشد، اساس انتخابات را قبول ندارد. خودش هم گفت که اگر همه هم رأی بدهند، حرف، حرف ولی‌فقیه است! همین الآن هم خودشان می‌گویند رئیس‌جمهور کسی است که ولی‌فقیه نصب کند. این دستگاه بر اساس آن آخوندی است که آن بالا نشسته و ولایت امر دستش است و او تعیین می‌کند که کی باشد، کی نباشد، چه بشود و نشود. بقیه‌اش را مجبور شده‌اند. خامنه‌ای حتی می‌خواست بساط انتخابات ریاست‌جمهوری را بردارد. اما نمی‌تواند؛ چون تحمیل تاریخ است. تحمیل این جامعه است. از نظر سیاسی هم می‌داند که باید این ترفندها ـ مثل اصلاحات و اعتدال ـ را وارد صحنه کند تا مقاومت انقلابی را که در برابرش هست، خنثی کند. بنابراین مجبور است.
انتخابات و نمایشهایی که برگزار می‌کند، در اساس بر گردنش افتاده است و می‌خواهد از آن فرصت‌سازی کند. ولی وجود مقاومت، وجود جامعة که حقوق اولیه خودش را می‌خواهد، جامعةی که ایران است و جامعه قرون وسطا که نیست، برایش تبدیل به تهدید و چالش می‌شود. بنابراین مراعاتهای بین‌المللی‌اش بسیار فرعی است. اصل مسأله این است که در مقابل این مقاومت، مجبور می‌شود وارد صحنه‌هایی بشود که صحنه برایش تماماً باخت است. آخرش هم از درون آن برایش همین تیغ رد صلاحیت و تیغ سرکوب و حمله و تیغ کشتار و همه آن کارهایی که در قیام کردند، بیرون می‌آید؛ در حالی که موسوی و کروبی هم سازش کردند و دولت احمدی‌نژاد را هم کرنش نمودند و بعد از بیانیه 17 و 18 قبول کردند؛ ولی مردم در خیابانها بودند، حرفشان را می‌زدند و دنبال آزادی بودند؛ اما آنها دنبال قانون اساسی خمینی بودند؛ یعنی همین ولایت‌فقیه. ولی مردم ایران که این را برنتافتند و قبول ندارند. آخوندها نمی‌توانند این را به جامعه ایران تحمیل کنند؛ این از نظر اجتماعی و تاریخی و از نظر سیاسی هم، مقاومت زنده‌یی هست و این شعار را می‌دهد و برایش می‌جنگد، می‌تازد و پیش می‌رود. خامنه‌ای مجبور است برای این صحنه سیاسی، مانور کند. برای این وارد میدان می‌شود و این‌طوری گردنش می‌افتد و بر سرش خراب می‌شود.
