مجری: بیش از یک هفته از لغو سفر روحانی به اتریش میگذرد؛ اما کماکان میبینیم که موضوع بحث و جنگ و جدال باندهای رژیم است. چرا این موضوع اینقدر بحثبرانگیز و قابلتوجه است؟
محمدعلی توحیدی: یک علت این است که به هر حال واقعه نادری است. یک سفری بین سران دو حکومت برنامهریزی شده است و یک مرتبه بهطور ناگهانی، دو سه ساعت قبل از پرواز، لغو میشود.
این خودش خیلی حادثه مهم و نادری است که ادامه پیدا میکند و حتماً که تنش دارد. علاوه بر این، این سفر یک زمینه سیاسی داشت که عطف به مانورها و برنامههایی بود که آخوند روحانی و کلیت رژیم داشت؛ یا داستان برجام و بهاصطلاح روابطی که میخواست در سطح بینالمللی بسازد.
دیگر اینکه اتریش کشوری است که رئیسجمهورش به حاکمیت آخوندها سفر کرده بود. به هر حال چیزی بود که رویش حساب میشد و این، یک هو بههم خورد. همین، موضوع را مهم میکند.
موضوع سوم که خودش ابعاد جدیتری داد، این بود که روز بعد، لاریجانی ـ رئیس مجلس رژیم ـ آمد و اعلام کرد که علت لغو سفر، تظاهرات مجاهدین بوده است. این هم به موضوع یک بعد دیگری داد و دوباره دامن زد. در نتیجه، در زمینههای مختلف سؤال طرح کرده، بحثانگیز شده و توجهات را جلب کرده است.
مجری: چرا علت لغو سفر روحانی را ـ که خودشان گفتهاند تظاهرات مجاهدین است ـ لاریجانی مطرح میکند؟
محمدعلی توحیدی: این هم از همان سؤالاتی است که مطرح میشود. لاریجانی مهره بسیار ویژهای در موقعیت فعلی رژیم است. اولاً: یکی از سران سه قوه است. وقتی صحبت از بحران در رأس نظام میکنیم، یعنی چیزی که مورد بحث سران سه قوه و خود خامنهای است. ثانیاً: لاریجانی یک مهره ویژه برای خامنهای است. او را به مأموریتهای ویژه میفرستد: به عراق، به سوریه، به لبنان و در زمینههای مختلف نقش ایفا میکند. ثالثاً: در داخل هم، مهار مجلس رژیم ـ که کانون بحرانها و تنشها هست ـ را دارد. بین باندهای رژیم هم، باز لاریجانی حرفهایی که خامنهای میخواهد را اعمال میکند. مهره قدیمی و در رادیو ـ تلویزیون خامنهای بوده است.
در این موضوع وقتی میخواهند مسأله را اعلام کنند و بگویند که بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده است، بین خامنهای و روحانی بایستی یک توافقی حاصل شود؛ چون بر سر این موضوع، بینشان تنش بوده است. در نتیجه، شاید تنها مهرهای که بتواند به ترتیباتی این را اعلام و بیان کند، لاریجانی باشد. عطف به اهمیت موضوع، اعلام این که بههم خوردن سفر بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده، رفتهاند سراغ لاریجانی تا او بتواند اعلام کند. البته در هر حال قابل پیشبینی بود که اعلام این موضوع، بحران دیگری هم علاوه بر بحران قبلی ـ که لغو اصل سفر باشد ـ ایجاد میکند.
مجری: دلایل شما چیست که میگویید بحران دیگری ایجاد کرده است؟
محمدعلی توحیدی: بهدلیل عامل مجاهدین. پای دشمن اصلی رژیم که وسط میآید، پیامدهایی دارد. مثلاً یک هو روزنامه تحتامر خامنهای ـ کیهان ـ مطلب مینویسد و سر موضوعی که ده ـ دوازده سال پیش بوده و همان اوایل دهه هشتاد هم اعتراف کرد بود که «در معامله اتمی بر سر لیست اتحادیه اروپا، توافق شده بود که اینها را ببرند در لیست و ما یک چیزهایی را تعلیق کنیم»، دوباره یادآوری و اعتراف میکند که «الآن برگشتیم به 82؛ اینها از لیست بیرون آمدند و آقای روحانی هم خطا کرده است که دستگاه اتمی ما را بتن گرفته و آنها را از دست دادیم». این روزنامه خامنهای دارد همان خواستههای قبلی را مطرح میکند، در حالی که ده ـ دوازده سال عقب است. بعداً خبرگزاری فرانسه در سال 84 افشا کرد که این در سطح بینالمللی بیسابقه است که شما موضوع اتمی رژیم را به اپوزیسیون این رژیم پیوند زده و لیستگذاری کردهاید تا بهخاطر این، رژیم برود فعالیتهای اتمیاش را تعلیق کند. آن موقع خیلیها در سطح بینالمللی موضع گرفتند؛ لیگ حقوقبشر فرانسه آن موقع موضعی خیلی شدید اعلام کرد.
این موضوع در درون رژیم مطرح میشود. همین روزنامه کیهان، عطف به رابطههای رژیم با اتریش، چیزی را برملا کرد کهگویی در ماههای اخیر ـ آن موقع که خامنهای در رقابت با داعش و پدرخوانده داعش برای جوانان اروپا پیام میفرستاد ـ شاید اتریش و سایر کشورها حساب کار را کرده باشند که رفتند به سفارت آخوندها و گفتند: «این چه کاری است که شما توزیع و ترویج میکنید که خامنهای خطاب به جوانان اروپا نامه نوشته است؟» معلوم میشود که جلو آن را گرفته بودند که یک هو روزنامه خامنهای سرش را باز کرده است.
از طرف دیگر ارگانهای باند رفسنجانی ـ روحانی نوشته بودند که «ما این سفر را لغو کرده بودیم؛ بهخاطر اینکه همه کشورها بفهمند که اگر قرار باشد در مرحله پسابرجام با ما مراوده سیاسی داشته باشند، بایستی مجاهدین را محدود کنند و در مقابل اپوزیسیون اصلی رژیم، موضع بگیرند». البته رئیسجمهور اتریش وارد صحنه شد و به اینها فهماند که از این خبرها نیست! معنیاش این است که الآن موقعیت مجاهدین در سطح بینالمللی این طوری است و این درخواستها را شما نمیتوانید بکنید، این قانون اساسی ما و ارزشهای اتحادیه اروپا است. اینها را هم به رخ رژیم کشیدند که کسی در این زمینه وقعی برای حرفهای رژیم نمیگذارد.
هر کدام از این نمونهها، هر کدام از این موضوعات، به نوبه خودشان در رژیم بحران ایجاد میکند. در نتیجه، موضوع حساس است. من فکر میکنم اعلام اینکه بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده که این سفر لغو شده، خودش یک بحرانی است بزرگتر از بحران لغو سفر.
مجری: با توجه به اینکه مشخص است طرح این مسأله برای رژیم عوارضی دارد، چرا اصلاً آن را مطرح میکنند؟ امکان لاپوشانی و نادیده گرفتن آن نبوده است؟
محمدعلی توحیدی: اول که همین کار را کردند. اول دفتر روحانی اعلام کرد که مشکل امنیتی وجود دارد و ممکن است به شکل بهتری حل بشود. خواستند اینطوری از موضوع عبور کنند و بگذرانند. واقعیت این است که خیلی از این موارد و موارد دیگری هم هست که یک فاشگوییهایی میشود، یک چیزهایی در رژیم برملا میشود و تعجب میکنند که چه شد و چرا برملا شد؟
در اینطور جاها، مخاطبان اخص رژیم، در داخل خود رژیم هستند. یعنی در گفتمان سیاسی بین باندهای داخل رژیم، مخاطب، باند رقیب و نیروهای خودشان است. سران جناحها با هم از این طریق تصفیه حساب و دیالوگی دارند که مسائلی را حل کنند تا در نتیجه آن، بخواهند بحران را به نوعی مهار و کنترل کنند. ولی از آنجا که موضوع به دیگران هم مربوط میشود ـ به مقاومت و به طرفهای بینالمللی ـ فراتر از سوژه سفر و موضوع مورد بحث، عوارض و پیامدها و تأثیراتی میگذارد که دیگر دست خودشان نیست. در این زمینه، حتماً گلهایی را هم به خودشان میزنند.
مجری: فکر میکنم توضیح لازم دارد؛ فراتر از چالشی که این سفر برایشان ایجاد کرده است، منظورتان از گلی که به خودشان میزنند، چیست؟
محمدعلی توحیدی: فراتر از خود این سفر، وقتی که آخوند روحانی و آن علمدار این ماجرا، یک تظاهراتی را در چندهزار کیلومتری خاک ایران تحمل نمیکنند، این خودش بادکنکی را درباره ماهیت این رژیم میترکاند که دیگران و مقاومت میخواستند آن را اثبات کنند. سؤال این است که تو کی هستی که دو ـ سه ساعت قبل از سفرت، آن را لغو میکنی و مدعی هم هستی که معتدلی؟ این یک نتیجهیی فراتر از اصل سفر است.
علاوه بر این، وقتی یک چنین چیزی اعلام و برملا میشود، در واقع به همه طرفها، به نیروهای بینالمللی، به نیروهای سیاسی ایرانی و خارجی، آدرس آلترناتیو را میدهد. به همه میگوید که آلترناتیو اصلی من، دشمن اصلی من، طرف حساب اصلی سیاسی من کیست و ترس من از کجاست. این را همه میبینند؛ و این خارج از کنترل و اختیار رژیم و فراتر از اصل موضوع است. اعتراف و اذعان یا برجسته کردن بسیار واضح یک حقیقتی در مورد اثرگذاری فعالیتها و کارکردهای مقاومت و نیروهایش است.
خیلی واضح است که هراس رژیم از موضوع تظاهرات اتریش، برمیگردد به مسافرت روحانی به پاریس و تظاهراتی که در آنجا اتفاق افتاد. همینطور برمیگردد به تأثیرات آن تظاهرات و لرزهیی که در داخل دستگاه رژیم و تحولات مربوط به مانورهای رژیم انداخت؛ مثل بازی مماشات، رفت و آمدهایش و آنچه که الآن خودشان میگویند مراودات سیاسی پسابرجامی.
تمام کسانی که در آن تظاهرات شرکت کردند، تمام کسانی که برای آن فعالیت کردند، تمام کسانی که اخبار آن را منعکس کردند تا این تظاهرات عظیم شکل گرفت، میبینند که پیدرپی در حلقات مختلف سیاسی اثر میگذارد و الآن کل پروژههای سفرهای روحانی را با یک چنین بحرانی روبهرو کرده است. اینها بهخاطر همین فعالیتهایی است که اشرفنشانها در هر تظاهراتی، از جمله در آن تظاهرات کردند و میکنند. این حاکی از این تأثیرگذاری است و همین را اثبات میکند. اینها همه فاکتورها و مواردی فراتر از اصل موضوع سفر به اتریش هستند. کما اینکه وقتی ارگان روحانی گفت به زمان مناسبی به تعویق افتاده است، رئیسجمهور اتریش ـ که خودش قبلاً به ایران رفته بود ـ میگوید دیگر در دورانی که من رئیسجمهور و سر کار هستم، چنین اتفاقی، یعنی چنین مسافرتی اتفاق نخواهد افتاد. در مورد فقدان کمترین ظرفیت دموکراتیک و اعتدال در این رژیم، همه این بادکنکها را، این واقعه میترکاند و فراتر از این هم هست. این عطف به خود سفر.
در مورد اثرگذاری مقاومت، در مورد نشاندادن آلترناتیو و دشمنی که در مقابل رژیم هست، من فکر میکنم چنین حوادثی با طنین بینالمللی خودش، با جنبههای مختلف خبری و خبرسازی ـ که در ابتدای بحث اشاره کردید ـ چیزهایی را حتی عطف به آینده مشخص و روشن میکند. یعنی وقتی تحولات ایران را میبرد زیر ذرّه بین، خیلی چیزها را برای طرفهای سیاسی داخلی و خارجی مشخص میکند.
مجری: بیش از یک هفته از لغو سفر روحانی به اتریش میگذرد؛ اما کماکان میبینیم که موضوع بحث و جنگ و جدال باندهای رژیم است. چرا این موضوع اینقدر بحثبرانگیز و قابلتوجه است؟
محمدعلی توحیدی: یک علت این است که به هر حال واقعه نادری است. یک سفری بین سران دو حکومت برنامهریزی شده است و یک مرتبه بهطور ناگهانی، دو سه ساعت قبل از پرواز، لغو میشود. این خودش خیلی حادثه مهم و نادری است که ادامه پیدا میکند و حتماً که تنش دارد. علاوه بر این، این سفر یک زمینه سیاسی داشت که عطف به مانورها و برنامههایی بود که آخوند روحانی و کلیت رژیم داشت؛ یا داستان برجام و بهاصطلاح روابطی که میخواست در سطح بینالمللی بسازد.
دیگر اینکه اتریش کشوری است که رئیسجمهورش به حاکمیت آخوندها سفر کرده بود. به هر حال چیزی بود که رویش حساب میشد و این، یک هو بههم خورد. همین، موضوع را مهم میکند.
موضوع سوم که خودش ابعاد جدیتری داد، این بود که روز بعد، لاریجانی ـ رئیس مجلس رژیم ـ آمد و اعلام کرد که علت لغو سفر، تظاهرات مجاهدین بوده است. این هم به موضوع یک بعد دیگری داد و دوباره دامن زد. در نتیجه، در زمینههای مختلف سؤال طرح کرده، بحثانگیز شده و توجهات را جلب کرده است.
مجری: چرا علت لغو سفر روحانی را ـ که خودشان گفتهاند تظاهرات مجاهدین است ـ لاریجانی مطرح میکند؟
محمدعلی توحیدی: این هم از همان سؤالاتی است که مطرح میشود. لاریجانی مهره بسیار ویژهای در موقعیت فعلی رژیم است. اولاً: یکی از سران سه قوه است. وقتی صحبت از بحران در رأس نظام میکنیم، یعنی چیزی که مورد بحث سران سه قوه و خود خامنهای است. ثانیاً: لاریجانی یک مهره ویژه برای خامنهای است. او را به مأموریتهای ویژه میفرستد: به عراق، به سوریه، به لبنان و در زمینههای مختلف نقش ایفا میکند. ثالثاً: در داخل هم، مهار مجلس رژیم ـ که کانون بحرانها و تنشها هست ـ را دارد. بین باندهای رژیم هم، باز لاریجانی حرفهایی که خامنهای میخواهد را اعمال میکند. مهره قدیمی و در رادیو ـ تلویزیون خامنهای بوده است.
در این موضوع وقتی میخواهند مسأله را اعلام کنند و بگویند که بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده است، بین خامنهای و روحانی بایستی یک توافقی حاصل شود؛ چون بر سر این موضوع، بینشان تنش بوده است. در نتیجه، شاید تنها مهرهای که بتواند به ترتیباتی این را اعلام و بیان کند، لاریجانی باشد. عطف به اهمیت موضوع، اعلام این که بههم خوردن سفر بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده، رفتهاند سراغ لاریجانی تا او بتواند اعلام کند. البته در هر حال قابل پیشبینی بود که اعلام این موضوع، بحران دیگری هم علاوه بر بحران قبلی ـ که لغو اصل سفر باشد ـ ایجاد میکند.
مجری: دلایل شما چیست که میگویید بحران دیگری ایجاد کرده است؟
محمدعلی توحیدی: بهدلیل عامل مجاهدین. پای دشمن اصلی رژیم که وسط میآید، پیامدهایی دارد. مثلاً یک هو روزنامه تحتامر خامنهای ـ کیهان ـ مطلب مینویسد و سر موضوعی که ده ـ دوازده سال پیش بوده و همان اوایل دهه هشتاد هم اعتراف کرد بود که «در معامله اتمی بر سر لیست اتحادیه اروپا، توافق شده بود که اینها را ببرند در لیست و ما یک چیزهایی را تعلیق کنیم»، دوباره یادآوری و اعتراف میکند که «الآن برگشتیم به 82؛ اینها از لیست بیرون آمدند و آقای روحانی هم خطا کرده است که دستگاه اتمی ما را بتن گرفته و آنها را از دست دادیم». این روزنامه خامنهای دارد همان خواستههای قبلی را مطرح میکند، در حالی که ده ـ دوازده سال عقب است. بعداً خبرگزاری فرانسه در سال 84 افشا کرد که این در سطح بینالمللی بیسابقه است که شما موضوع اتمی رژیم را به اپوزیسیون این رژیم پیوند زده و لیستگذاری کردهاید تا بهخاطر این، رژیم برود فعالیتهای اتمیاش را تعلیق کند. آن موقع خیلیها در سطح بینالمللی موضع گرفتند؛ لیگ حقوقبشر فرانسه آن موقع موضعی خیلی شدید اعلام کرد.
این موضوع در درون رژیم مطرح میشود. همین روزنامه کیهان، عطف به رابطههای رژیم با اتریش، چیزی را برملا کرد کهگویی در ماههای اخیر ـ آن موقع که خامنهای در رقابت با داعش و پدرخوانده داعش برای جوانان اروپا پیام میفرستاد ـ شاید اتریش و سایر کشورها حساب کار را کرده باشند که رفتند به سفارت آخوندها و گفتند: «این چه کاری است که شما توزیع و ترویج میکنید که خامنهای خطاب به جوانان اروپا نامه نوشته است؟» معلوم میشود که جلو آن را گرفته بودند که یک هو روزنامه خامنهای سرش را باز کرده است.
از طرف دیگر ارگانهای باند رفسنجانی ـ روحانی نوشته بودند که «ما این سفر را لغو کرده بودیم؛ بهخاطر اینکه همه کشورها بفهمند که اگر قرار باشد در مرحله پسابرجام با ما مراوده سیاسی داشته باشند، بایستی مجاهدین را محدود کنند و در مقابل اپوزیسیون اصلی رژیم، موضع بگیرند». البته رئیسجمهور اتریش وارد صحنه شد و به اینها فهماند که از این خبرها نیست! معنیاش این است که الآن موقعیت مجاهدین در سطح بینالمللی این طوری است و این درخواستها را شما نمیتوانید بکنید، این قانون اساسی ما و ارزشهای اتحادیه اروپا است. اینها را هم به رخ رژیم کشیدند که کسی در این زمینه وقعی برای حرفهای رژیم نمیگذارد.
هر کدام از این نمونهها، هر کدام از این موضوعات، به نوبه خودشان در رژیم بحران ایجاد میکند. در نتیجه، موضوع حساس است. من فکر میکنم اعلام اینکه بهخاطر تظاهرات مجاهدین بوده که این سفر لغو شده، خودش یک بحرانی است بزرگتر از بحران لغو سفر.
مجری: با توجه به اینکه مشخص است طرح این مسأله برای رژیم عوارضی دارد، چرا اصلاً آن را مطرح میکنند؟ امکان لاپوشانی و نادیده گرفتن آن نبوده است؟
محمدعلی توحیدی: اول که همین کار را کردند. اول دفتر روحانی اعلام کرد که مشکل امنیتی وجود دارد و ممکن است به شکل بهتری حل بشود. خواستند اینطوری از موضوع عبور کنند و بگذرانند. واقعیت این است که خیلی از این موارد و موارد دیگری هم هست که یک فاشگوییهایی میشود، یک چیزهایی در رژیم برملا میشود و تعجب میکنند که چه شد و چرا برملا شد؟
در اینطور جاها، مخاطبان اخص رژیم، در داخل خود رژیم هستند. یعنی در گفتمان سیاسی بین باندهای داخل رژیم، مخاطب، باند رقیب و نیروهای خودشان است. سران جناحها با هم از این طریق تصفیه حساب و دیالوگی دارند که مسائلی را حل کنند تا در نتیجه آن، بخواهند بحران را به نوعی مهار و کنترل کنند. ولی از آنجا که موضوع به دیگران هم مربوط میشود ـ به مقاومت و به طرفهای بینالمللی ـ فراتر از سوژه سفر و موضوع مورد بحث، عوارض و پیامدها و تأثیراتی میگذارد که دیگر دست خودشان نیست. در این زمینه، حتماً گلهایی را هم به خودشان میزنند.
مجری: فکر میکنم توضیح لازم دارد؛ فراتر از چالشی که این سفر برایشان ایجاد کرده است، منظورتان از گلی که به خودشان میزنند، چیست؟
محمدعلی توحیدی: فراتر از خود این سفر، وقتی که آخوند روحانی و آن علمدار این ماجرا، یک تظاهراتی را در چندهزار کیلومتری خاک ایران تحمل نمیکنند، این خودش بادکنکی را درباره ماهیت این رژیم میترکاند که دیگران و مقاومت میخواستند آن را اثبات کنند. سؤال این است که تو کی هستی که دو ـ سه ساعت قبل از سفرت، آن را لغو میکنی و مدعی هم هستی که معتدلی؟ این یک نتیجهیی فراتر از اصل سفر است.
علاوه بر این، وقتی یک چنین چیزی اعلام و برملا میشود، در واقع به همه طرفها، به نیروهای بینالمللی، به نیروهای سیاسی ایرانی و خارجی، آدرس آلترناتیو را میدهد. به همه میگوید که آلترناتیو اصلی من، دشمن اصلی من، طرف حساب اصلی سیاسی من کیست و ترس من از کجاست. این را همه میبینند؛ و این خارج از کنترل و اختیار رژیم و فراتر از اصل موضوع است. اعتراف و اذعان یا برجسته کردن بسیار واضح یک حقیقتی در مورد اثرگذاری فعالیتها و کارکردهای مقاومت و نیروهایش است.
خیلی واضح است که هراس رژیم از موضوع تظاهرات اتریش، برمیگردد به مسافرت روحانی به پاریس و تظاهراتی که در آنجا اتفاق افتاد. همینطور برمیگردد به تأثیرات آن تظاهرات و لرزهیی که در داخل دستگاه رژیم و تحولات مربوط به مانورهای رژیم انداخت؛ مثل بازی مماشات، رفت و آمدهایش و آنچه که الآن خودشان میگویند مراودات سیاسی پسابرجامی.
تمام کسانی که در آن تظاهرات شرکت کردند، تمام کسانی که برای آن فعالیت کردند، تمام کسانی که اخبار آن را منعکس کردند تا این تظاهرات عظیم شکل گرفت، میبینند که پیدرپی در حلقات مختلف سیاسی اثر میگذارد و الآن کل پروژههای سفرهای روحانی را با یک چنین بحرانی روبهرو کرده است. اینها بهخاطر همین فعالیتهایی است که اشرفنشانها در هر تظاهراتی، از جمله در آن تظاهرات کردند و میکنند. این حاکی از این تأثیرگذاری است و همین را اثبات میکند. اینها همه فاکتورها و مواردی فراتر از اصل موضوع سفر به اتریش هستند. کما اینکه وقتی ارگان روحانی گفت به زمان مناسبی به تعویق افتاده است، رئیسجمهور اتریش ـ که خودش قبلاً به ایران رفته بود ـ میگوید دیگر در دورانی که من رئیسجمهور و سر کار هستم، چنین اتفاقی، یعنی چنین مسافرتی اتفاق نخواهد افتاد. در مورد فقدان کمترین ظرفیت دموکراتیک و اعتدال در این رژیم، همه این بادکنکها را، این واقعه میترکاند و فراتر از این هم هست. این عطف به خود سفر.
در مورد اثرگذاری مقاومت، در مورد نشاندادن آلترناتیو و دشمنی که در مقابل رژیم هست، من فکر میکنم چنین حوادثی با طنین بینالمللی خودش، با جنبههای مختلف خبری و خبرسازی ـ که در ابتدای بحث اشاره کردید ـ چیزهایی را حتی عطف به آینده مشخص و روشن میکند. یعنی وقتی تحولات ایران را میبرد زیر ذرّه بین، خیلی چیزها را برای طرفهای سیاسی داخلی و خارجی مشخص میکند.