سؤال: با توجه به گزارش آژانس که مشخص است دو وجه دارد و نیز با توجه به موضع آمریکا، در این نقطه‌یی که هستیم، وضعیت به کدام سمت پیش می‌رود؟
محمدعلی توحیدی: رژیم با چالش بازدید از مراکز نظامی‌اش مواجه است. البته قبلاً هم بر سر پارچین بود. آن موقع هم این جدل بالا گرفت. الآن گزارش بررسی سه ماهه آژانس منتشر شده است. آمریکا هم یک گزارش نوبه‌ییِ نود روز ـ نود روز دارد که در اکتبر وزارت‌خارجه یا کاخ سفید باید به کنگره بدهند که آیا رژیم تبعیت کرده است یا نه.
طبعاً این‌جا یک چالش و دعوایی بر سر این هست که آژانس بتواند از مراکز نظامی رژیم که مشکوک به فعالیتهای اتمی در جهت بمب‌سازی است، بازدید کند. مواردی مثل پارچین هم که گزارش و افشا شده ـ که خیلی‌هایش را هم مقاومت افشا کرده است ـ تعیین تکلیف بشود.
رژیم مدعی است که اینها شامل برجام نمی‌شود، اینها حل و فصل شده و توافقهایی شده که از اینها عبور شود. از طرف دیگر شما هم اشاره کردید که آمانو هم‌چنین حرفی زده است. نماینده آمریکا ـ خانم هیلی ـ که به وین رفته بود، گفته بود اتفاقاً این‌طوری نیست؛ برجام تأکید دارد که این مراکز بازرسی و وضعیتش ارزیابی شود. یک چنین چالشی هست.
به هر حال این چالش برای رژیم یک شیب بحران و یک شیب نزولی را در پرونده برجام و پرونده اتمی تشدید می‌کند. تلاش رژیم این است که شکافهایی پیدا کند. مثلاً به اتحادیه اروپا متوسل شود. چین و روسیه هم هستند. به هر حال یک کاری کند که مانع انتشار بعضی توافقهای محرمانه بشود تا جلو بازرسیهای جدی را بگیرد. از آن طرف آمریکا که طرف اصلی هم هست، اصرار دارد این بازرسیها انجام شود؛ ولی اگر به همان سطح بازرسی‌هایی باشد که حتی خود اوباما صحبت می‌کرد، باز برای رژیم، تن‌دادن به این بازرسیها الزامی و در عین‌حال خطرناک است؛ به‌خاطر این‌که از روز اول که در برنامه اتمی وارد شد، رژیمی با کارنامه‌یی از پنهان‌کاری، حیله‌گری و تقلب در برنامه اتمی بوده است.
بدین وسیله رژیم می‌خواهد فرصت بخرد. منتها به نظر می‌رسد به‌شدت در منگنه گرفتار شده است. یعنی حتی اگر بر سر بازی با مماشاتگران و معاملات، همه مانورهایش را هم بکند، حتی بر اساس همان چیزی که اوباما و جان کری هنگام توافق گفتند، این بازرسیها بسیار جدی و پایه برجام است. اصلاً بحثی به‌نام اعتماد به رژیم مطرح نیست. اتقاقاً پایه بر بی‌اعتمادی به رژیم است؛ به‌خاطر این‌که پنهان‌کاری کرده است. این را بارها مقامات آژانس از ده سال پیش گفته‌اند. رئیس‌جمهوری قبلی آمریکا هم گفته است. وزارت‌خارجه و مقامات شورای امنیت ملی آمریکا هم گفته‌اند که برنامه اتمی این رژیم را مقاومت و اپوزیسیون افشا کرد و خودش نیامده گزارش کند. اصلاً خود آژانس قادر به کشف این پروژه نبود. بنابراین بی‌اعتمادی به رژیم، پایه کار است. اگر همین هم اجرا و جدی بشود، رژیم بر سر پرونده برجام در یک تنگنا و منگنة سختی قرار می‌گیرد؛ چه رسد به این‌که بازرسیهای سخت‌تر اعمال بشود ـ که البته حرفش هم هست.
مجری: به صحبتهای اوباما در ژوئیه 2015 اشاره کردید. صحبتی که بعد از توافق بود و روی بازرسی خیلی تأکید کرده بود. خوب است این قطعه را ببینیم.
باراک اوباما: «تأیید کنیم این توافق نه بر پایه اعتماد، بلکه بر پایه راستی‌آزمایی بنا شده است. بازرسان، دسترسی 24ساعته و 7روز هفته به تأسیسات هسته‌یی کلیدی رژیم ایران خواهند داشت. این تضمین می‌کند که رژیم ایران قادر نخواهد بود مواد تأسیسات را منحرف کند. برخی از این تدابیر شفاف‌سازی، به مدت 25سال برقرار خواهند بود. به یمن این توافق، بازرسان هم‌چنین قادر خواهند بود که به هر مکان مظنونی دسترسی داشته باشند. ساده‌تر بگویم: ارگان مسؤل بازرسیها و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به هر مکان لازم در هر زمان لازم دسترسی خواهند داشت. این توافق دائمی است. آژانس هم‌چنین با رژیم ایران توافق کرده که از دسترسی لازم برای تکمیل تحقیقاتش بر سر ابعاد نظامی احتمالی تحقیقات اتمی گذشته رژیم ایران، برخوردار شود. اگر در بدترین شق، رژیم ایران توافق را نقض کند، همان گزینه‌هایی که امروز در اختیار دارم، در اختیار هر رئیس‌جمهور آمریکا در آینده خواهد بود».
سؤال: وقتی از بحران برجام در درون رژیم صحبت می‌کنیم، با شرایطی مواجه هستیم که واقعیت سیاسی این است که آخوند روحانی در انتخابات برنده شده است. از طرفی این برجام هم دستاورد دولت روحانی بوده است. آیا این شرایط، باعث کاهش بحران در درون رژیم نمی‌شود تا یک موضع مناسب‌تری داشته باشند؟
محمدعلی توحیدی: خیر. این‌طور نیست. به‌خاطر این‌که پدیدة روحانی در انتخابات 92 بر اساس پرونده اتمی رژیم برنده شد. موضوع به جامعه هم کشیده شده بود. در درون رژیم هم، همه صدایشان درآمده بود که اوضاع خیلی خطرناک است. در واقع پروژه اتمی شکست خورده بود. خود خامنه‌ای هم سراغ مذاکره رفت. بعد هم باعث برآمدن پدیده‌یی به نام روحانی شد.
پدیده روحانی، مأموریتش این بود که با برجام، رژیم را از شکست بزرگی که پذیرفته و جرعة زهرش را می‌خواهد سر بکشد، به نوعی بیرون بیاورد. این پدیده، یعنی تلاش برجام و بازی و نمایش آخوند شیاد در دور اول از نظر سیاسی، بین‌المللی و داخلی، در مقابل مقاومتی که بحث و خطش سرنگونی تمامیت این رژیم است، شکست خورد و به کارت سوخته‌یی تبدیل شده است.
در دور دوم اگر به صحنة بین‌المللی نگاه کنید، اصلاً روحانی آن سوکسه آن موقع را ندارد. از نظر برجام هم اگر در دور اول وعده می‌داد که تحریمها چه می‌شود و مسائل این‌جوری حل می‌شود، می‌خواست در درون رژیم خیلیها را با خودش همراه کند. الآن در درون رژیم هم وضعیت مساعدی ندارد. در واقع نسبت به برجام، برخلاف آن موضع تهاجمی، موضع تدافعی دارد. در مصاحبه چند روز پیش در تلویزیون حرفش این بود که من قول می‌دهم و تأکید می‌کنم که به اوضاع قبل از برجام برنمی‌گردیم. یعنی در یک تدافع، سقف حرفش این است. یک شیب نزولی نسبت به پرونده برجام است. در داخل باند خودش منزوی است. در باند خودش ریزش دارد. با باند رقیب هم دچار بحران شدیدی است.
روحانی برای نمایش تحلیفش، موگرینی را به ایران آورده بود که بگوید چنین کسی شرکت کرده است. در مقابلش نوشتند که این می‌آید با تو عکس سلفی می‌گیرد و شما هم با ذلت و خفت این کارها را می‌کنید، بعد می‌روند با آمریکاییها توافق می‌کنند، آخرش هم سر برجام کاری برای ما انجام نمی‌دهند. روحانی در چنین وضعیتی قرار گرفته است.
هفته پیش هم فکر کنم روزنامه کیهان نوشته بود این وعده‌هایی که شما می‌دهید که یک نوری در انتهای تونل برجام است، اشتباه نکنید؛ اگر نوری هم هست، این نور، نور یک برجام دیگر است یا نور چراغ یک قطاری است که از آن طرف می‌آید که کل ما را زیر بگیرد! یعنی چنین خبری نیست.
بنابراین این‌که موقعیت روحانی، برجام را به یک جایی رسانده و اینها باعث می‌شود که بحران در درون رژیم کاهش پیدا کند، این‌طور نیست. بحران دارد تشدید می‌شود.
سؤال: بالاخره این دو باند منافع مشترکی دارند. همان‌طور که خودتان گفتید، خود خامنه‌ای شروع کننده مذاکرات بود. آیا الآن منافع مشترکشان باعث نمی‌شود که بحران در رژیم تخفیف پیدا کند؟
محمدعلی توحیدی: فکر نمی‌کنم چنین چیزی عمل بکند؛ به‌خاطر این‌که بالا رفتن و پایین رفتن بحران درون اینها تابع تعادل کل این دستگاه با بیرونش است. مگر فرض کنید شرایطی مثل جنگ کویت باشد که یک‌سری منافع باد آورده، ده سال تضمین برای حکومت آخوندی آورد. در آن شرایط یک مقداری بحران درون اینها فروکش کرد؛ یا چیزی مثل جنگ افغانستان، جنگ عراق و خلع‌سلاح مجاهدین. اتفاقات این‌جوری که رژیم را در تعادلش با بیرون خودش، در منطقه، در جامعه، با مقاومت، قوی کند، آن وقت است که این بحران فروکش کند. وقتی رژیم در کلیتش روی شیب شکست است، بحرانشان تشدید می‌شود؛ ولو این‌که منافع مشترک داشته باشند. به‌خاطر این‌که این شکستها در درون آنها می‌ریزد و بحرانشان را تشدید می‌کند.
باند روحانی را در نظر بگیرید؛ اینها کسانی نیستند که به‌اصطلاح راه‌حل برای رژیم باشند. اینها رفرمیست‌های اصیلی که نیستند. اینها آمده‌اند با حقه‌بازی و شیادی، دستگاه را به یک جایی برسانند. مهمترین برگی هم که روحانی و باندش می‌خواهند به خامنه‌ای بقبولانند این است که ما ـ از خاتمی تا روحانی ـ توانستیم مجاهدین را در لیست ببریم. در حالی که یک رفرمیست اصیل‌تر و جدی‌تر ـ مثل مهندس بازرگان ـ همه تلاشش در فاز سیاسی این بود که بگذارید مجاهدین با انتخابات بیایند در مجلس تا این بحران در مجلس حل و فصل شود؛ شما چرا می‌خواهید اینها را حذف کنید؟
اینها از رفسنجانی تا خاتمی و تا روحانی اصلاً برگشان این است که ما بتوانیم مجاهدین را لیست‌گذاری کنیم، از دور خارج کنیم و حذف کنیم. الآن در این زمینه هم در مقابل مقاومت شکست خورده‌اند. مقاومتی که در مقابل خط تسلیم‌طلبیِ داخلی ـ نیروهای تسلیم‌طلب و آنهایی که می‌روند به رژیم می‌پیوندند ـ ، نیروهایی که راه‌حل را در درون رژیم جست‌وجو می‌کنند و در مقابل مماشات خارجی، خط سیاسی‌اش پیش رفته است.
بنابراین روحانی و این راه‌حلها بردی ندارند؛ برعکس، خامنه‌ای توی سرشان می‌زند. مثلاً در همین مراسم تنفیذ روحانی، خامنه‌ای روی همین نکته انگشت گذاشت. گفت فکر نکنی از این خبرها است؛ ما در خطر سرنگونی هستیم. اینها که شما به آنها اعتماد می‌کنید، می‌خواهند ما را بیاندازند. بعد به موضعگیری فرانسه، آلمان و انگلستان با آمریکا بر سر پرتاب موشک ماهواره اشاره کرد. گفت اینها بر سر یک کار علمی علیه ما متحد می‌شوند. این‌طوری نیست که تو ـ روحانی ـ روی اینها سرمایه‌گذاری می‌کنی.
در نتیجه، چون این کارتها سوخته است و برجام شکست خورده است، طرفین در شیب شکست و در تنزل تمامیت رژیم در تعادل‌قوا هستند. در شرایط تغییر دوران در مقابل مقاومت، در مقابل جامعه، در مقابل جامعه بین‌المللی و در شرایط منطقه‌یی، این تنزل باعث می‌شود که منافع مشترک عمل نکند و در عمل، بحران تشدید می‌شود. چون بر سر حفظ نظام، به جان هم می‌افتند.
مجری: به حرف‌های خامنه‌ای اشاره کردید. اجازه بدهید قسمتهایی از صحبتهای خامنه‌ای را که همین موضوعات را مطرح می‌کند، ببینیم و من سؤال بعدی را مطرح می‌کنم.
تلویزیون رژیم، خامنه‌ای: «در تصمیم‌گیریهای بین‌المللی به‌یاد داشته باشید که دشمن همه توان خودش را به‌کار برده برای این‌که شما را نابود کند. بعضیها امروز این را صریحاً هم می‌گویند؛ از مسئولان دولتهایی که با ما مواجهند و مقابل‌اند. صریح می‌گویند درصدد نابودی نظام جمهوری اسلامی هستند. این را باید به‌یاد داشته باشید. بعضی هم این را پنهان می‌کنند و نمی‌گویند؛ اما واقعیت این است که هست. تعامل بین‌المللی نباید ما را از این نکته که دشمنانی هستند که به نابودی ما کمر بسته‌اند، غافل کند. از هر بهانه‌یی هم استفاده می‌کنند. شما موشک ماهواره‌بر به فضا پرتاب می‌کنید، می‌بینید که در دنیا جنجال درست کرده‌اند. اینها نشانه‌های این است که بایستی بیشتر مراقب باشید».
سؤال: وقتی روی شکست برجام تأکید می‌کنید، یعنی چه؟ شاید منظورتان این باشد که آمریکا می‌گوید باید باطل شود. در صورتی که خودتان می‌دانید که روسیه و چین مخالف هستند و از رژیم حمایت می‌کنند و رژیم هم روی همین مسأله دست می‌گذارد.
محمدعلی توحیدی: در این بحث حتی فکر نمی‌کنم اروپا هم موافق با نظر آقای ترامپ باشد که می‌گوید اصلاً برجام باید باطل شود. منظور من اصلاً این جنبه نیست. هر چند زیر سؤال رفتن تمامیت این برجام توسط آمریکا ـ که طرف اصلی این ماجرا است و اصلاً وزنش قابل مقایسه با طرفهای دیگر نیست ـ ، شکست بزرگی برای این توافق است. یعنی طرف اصلی اصلاً اعتبار برجام را به‌طور کلی زیر سؤال می‌برد. با این حال منظور من این نیست.
این شکستی که ما از آن صحبت می‌کنیم یا من دارم بر آن تأکید می‌کنم که رژیم در این برجام با شکست مواجه شده است، به نظر من یک شکست مضاعف استراتژیکی است؛ یعنی دو ضرب. این عبارت است از شکست پروژه بمب‌سازی اتمی رژیم. این یک شکست استراتژیک است. رژیم از رفسنجانی و خامنه‌ای تا موسوی و خاتمی و احمدی‌نژاد است. یک‌بار یکی از اینها رسماً گفت که ما همه‌مان نشستیم و تصمیم گرفتیم که این پروژه را ادامه بدهیم. حتی موسوی را هم به آن جلسه برده بودند. تمامیت رژیم تصمیم گرفته بود که بر سر این موضوع بروند شورای امنیت و بقای رژیم را با این بمب، تضمین کنند. این هم بعد از شکستی بوده است که خمینی می‌خواست در حفظ نظام از طریق جنگ پیش ببرد. آنجا هم استراتژی صلح مقاومت با ارتش صلح و آزادی، رژیم را با شکست مواجه کرد. آنها برای بقایشان دنبال چنین پروژه‌یی رفتند که رژیم را بر این اساس حفظ کنند.
از وقتی خامنه‌ای دنبال مذاکره بود و برجام را هم خودش امضا و تأیید کرد و بارها بازیهای خط قرمز را کنار گذاشت، این یک شکست استراتژیکی شد که مقاومت به رژیم تحمیل کرد.
این‌که می‌گویم «دو ضرب»، به‌خاطر این است که مأموریت روحانی یا تلاش رژیم در دوره اوباما این بود که با برجام، خودش را حفظ کند. البته از آن‌طرف با برجام دنبال بند و بستها با آمریکا و طرفهای مربوطه بود و از طرفی هم حمله به مجاهدین و کشتار آنها، مثل کشتار در 10شهریور که امروز هم سالگرد آن است، آن دفعه هم که در مقابل استراتژی جنگی، خمینی با شکست مواجه شد، گفت زهر می‌خورم از مرگ هم برایم بدتر و تلخ‌تر است و باز با قتل‌عام زندانیان سیاسی خواست دستگاهش را بالانس کند. در عین‌حال دنبال تروریسم و سلمان رشدی رفت.
واقعیت این است که شکست برجام، نمایندة یک شکست مضاعف استراتژیکی است. از هر طرف هم الآن بخواهد برود، به دام افتاده و در منگنه است.
اینها باعث می‌شود که قطب‌بندی سیاسی و اجتماعی تکامل پیدا کند و رژیم امروز با مسائلی مواجه شود که اتفاقاً می‌خواسته با این پروژه، آنها را پس بزند و کنار بگذارد. اینها الآن موضوع کف خیابان شده است. قتل‌عامها را با جلادها کرد. پروژه برجام و بازیهای بین‌المللی و لیست‌گذاری را هم با شیادان حکومت کرد.
شکست جلادها و شیادها و پیشرفت شعار «نه جلاد ـ نه شیاد» الآن موضوع روز کف خیابان شده است. الآن آن قتل‌عام تبدیل به دادخواهی شده است. الآن پروژه اتمی گریبان این رژیم را گرفته است. الآن رژیم در ارتباط با جامعه بین‌المللی ـ که در مقابلش مانور مدراسیون می‌کرد ـ گرفتار داستان زندانها و اعتصاب‌غذایی است که پی‌درپی دارد با محکومیت مواجه می‌شود. یک هفته قبل از آن یک نوجوان ـ علیرضا تاجیک ـ را اعدام کرد.
این رژیم هر هفته با چالشهایی مواجه است. موضوعات به کف خیابان آمده‌اند. الآن جوانان در کف خیابان می‌آیند و می‌پرسند داستان 67چه بود؟ اینها جوانانی هستند که بعد از 67 به دنیا آمده‌اند. می‌پرسند داستان جنگ بعد از خرمشهر چه بود؟ الآن همین جوانها می‌پرسند این اتمی چه بود؟ این تحریمها از کجا آمد و چرا تقصیر آن را به گردن این و آن می‌اندازید؟ شما باعث شدید. خودتان بتونش کردید. چرا این هزینه‌ها را بر جامعه ایران تحمیل کردید؟
اینها چیزهایی هستند که باید روشن شوند. در مسائل انتخابات هم اینها را می‌پرسیدند. اینها یعنی تکامل قطب‌بندی سیاسی ـ اجتماعی. یعنی مطرح شدن موضوع سرنگونی که رژیم آخوندی با توسل به اتمی و جنگ و اعدام و قتل‌عام در اشرف، قتل‌عامها در اوین، در گوهردشت، در قزلحصار و در زندانهای سراسر ایران، می‌خواست خودش را از آنها در ببرد. الآن اینها شده است طناب «دار» خودش و به سمت حرکت جامعه دارد می‌رود. این یعنی نتایج شکست در برجام و سایر شکستهای استراتژیکیِ دیگر رژیم.
