باب بلکمن، او درونیوس آژوبالیس، پتر آلتمایر و کیمو ساسی
کنفرانسهای بینالمللی با شرکت شخصیتهای سیاسی
تحلیلگران، متخصصان و پارلمانترها
درباره رویارویی مقاومت و قیام مردم ایران با دیکتاتوری آخوندی
کنفرانس سیاست اروپا در قبال ایران
دکتر حنیفه خیری
اکنون بعد از شنیدن یک دوست قدیمی جنبش ایران آزاد با یک دوست جدید جنبش ایران آزاد همراه میشویم. شنیدهام که شما برای اولین بار در این برنامهٔ سالانه شرکت میکنید. میخواهم به شما در این گروه دوستانه خوشآمد بگویم آقای پتر آلتمایر. آقای آلتمایر تاکنون چندین سمت بسیار مهم در دولت آلمان داشتهاند. خیلی خوشحالم که شما را اینجا همراه خود داریم و میتوانیم بهدیدگاههای شما دربارهٔ سیاست اروپا در قبال ایران گوش کنیم.
پتر آلتمایر وزیر اقتصاد و انرژی آلمان (۲۰۲۱):
برنامهٔ ۱۰مادهیی پرزیدنت مریم رجوی، فقط برنامهٔ یک سازمان سیاسی در بین سایر سازمانهای سیاسی در کشور نیست. این سند چکیدهیی از ارزشهای جهانشمول بشریت است. من به عنوان یک وکیل به دقت تمام برنامه ده مادهیی را بررسی کردهام
من از انقلاب فرانسه در ۲۴۰سال پیش الهام میگیرم. هرگز چکیدهٔ بهتری از سوی سیاستمداران ندیدهام. این مبنایی برای اتحاد همه ما و اقدام مشترک و همگانی است و آرزو میکنم که بهنمادی برای تغییر در ایران تبدیل شود
بله، من این تحلیل را ادامه خواهم داد، اما ابتدا اجازه بدهید تشکر بسیار گرمی بکنم از برگزار کنندگان این جلسه و میدانم که شما در این سالن حضور دارید، اما دهها هزار نفر در سراسر جهان و اروپا دارند گوش میدهند و تماشا میکنند. اجازه دهید از شما، ایرانیان مقیم اروپا تشکر کنم.
وقتی برای اولین بار به عنوان نمایندهٔ پارلمان در آلمان انتخاب شدم، این امر در بن در سال۱۹۹۴ صورت گرفت، اولین رانندهٔ تاکسی که با او مواجه شدم، یک پناهنده ایرانی در زمان رژیم شاه بود که بهخاطر تحت تعقیب بودن در ایران، آنجا را ترک کرده بود. او به من گفت که یک دانشگاهی بوده است. تمام آزمونهای خود را به عنوان پزشک گذرانده بود، اما در اروپا تأیید نشد و مجبور شد با رانندگی تاکسی روزی خود را کسب کند. و همهٔ این افراد دلسرد نشدند،
آنها فرزندان خود را تعلیم دادند و دربارهٔ کودکان جوان ایرانیالاصل در کشورهای ما، من تقریباً با آنها در برلین و مونیخ، در زارلند که از آنجا میآیم، تقریباً هر روز دیدار میکنم. این جوانان از بهترینهای ما هستند و از همهٔ آنها به خاطر فعالیتهایشان تشکر میکنم. و نکته دوم. طبعاً که مردم ایران درد و رنجِ ۵۰ یا ۶۰سال یعنی یک دورهٔ طولانی از سرکوب را متحمل شدهاند. این شاید بیشتر از چیزی باشد که بسیاری از مردم در اروپا یا خاورمیانه و منطقه رنج کشیدهاند و چندین و چند بار، امیدها خیلی زود به ناامیدی تبدیل شد دو دلیل وجود دارد که باعث میشود اعتقاد داشته باشم اوضاع میتواند نسبتاً سریع در طول چند ماه یا چند سال آینده تغییر کند. یکی از آنها اعتراضات جوانان ایران در تهران و بسیاری از شهرهای دیگر است که دیده شد و تحتنظر قرار گرفت و برای میلیونها میلیون تن از مردم و همهٔ سیاستمداران دستاندرکار بسیار شگفتانگیز بود. و دلیل دوم جنگ روسیه علیه اوکراین است
و آخرین نکته، خانمها و آقایان، ما باید آماده باشیم، هم اروپاییها و هم شما. وقتی گفتم ممنونم از برگزار کنندگان، یک نکته را به طور خاص مد نظر داشتم و این امر که البته پیشاپیش چند بار بهآن اشاره شد، برنامهٔ ۱۰مادهیی پرزیدنت شما است. این سند فقط برنامهٔ یک سازمان سیاسی در بین سایر سازمانهای سیاسی در کشور نیست. این سندچکیدهای از ارزشهای جهانشمول بشریت است. من آنرا بررسی کردهام. به دقت تمام آن را بررسی کردهام. من یک وکیل هستم؛ از انقلاب فرانسه در ۲۴۰سال پیش الهام میگیرم و باید بگویم که هرگز چکیدهٔ بهتری (از برنامهٔ ۱۰مادهیی) از سوی سیاستمداران ندیدهام و اگر اجازه بدهید به همکارانم در مجلس آلمان، به همکارانم در پارلمان اروپا و سایر پارلمانهای کشورهای عضو، پیشنهاد میکنم: بیایید حول این برنامه متحد بشویم. بحث بر سر جانبداری از یک سازمان یا سازمانی دیگر نیست، بلکه نکته این است که ما اکنون مبنایی برای اقدام مشترک و همگانی داریم.
امروز صبح وقتی برلین را بهمقصد پاریس ترک کردم خواندم که پارلمان مالت، این برنامه را با اکثریتش تأیید کرده است. حال شاید نتوانیم ظرف چند روز یا چند هفته، حمایت همهٔ پارلمانها را کسب کنیم، اما باید تلاش کنیم. و شاید بتوانیم نهادهای محلی، شهرداریها، اتحادیههای کارگری، سازمانهای کارفرمایی، سازمانهای غیردولتی، مبارزان حقوقبشر را پیدا کنیم که متوجه خواهند شد این سندی است که میتواند توسط هر فرد دموکراسیخواه در جهان امضا شود و من آرزو میکنم که بهنمادی برای تغییر در ایران تبدیل شود.
آخرین نکته این است که بیایید تلاش کنیم از همهٔ جوانانی در ایران حمایت کنیم که تظاهرات کردهاند، معترض بودهاند، زندانی شدهاند، از مشاغل خاصی محروم شدهاند، بیایید طرحهای کمک ایجاد کنیم، . بیایید به آنها ثابت کنیم که آنها در جهان تنها نیستند، بلکه بخشی از تکاملی هستند که در آن دموکراسی و ارزشهای انسانی سرانجام در کشورهای بیشتر و بیشتری در سراسر جهان پیروز خواهند شد. از توجه شما بسیار سپاسگزارم.
دکتر حنیفه خیری
حال گفتگو را با شخصیت دیگری ادامه میدهیم که قبلاً در دولت بوده است. آقای کیمو ساسی که وزیر تجارت خارجی و وزیر ترابری و ارتباطات فنلاند بوده است. شما همچنین رئیس پیشین شورای نوردیک بودهاید. نظر شما در مورد سیاست اروپا در قبال ایران چیست؟
کیمو ساسی وزیر ترابری فنلاند (۲۰۰۳):
خیلی ممنون بابت این سؤال. ما میدانیم که (رژیم) ایران یک تهدید اساسی برای کشورهای اروپایی است. اول اینکه آنها قدرت نظامی خود را بهخاورمیانه، سوریه و لبنان صادر میکنند و این باعث ایجاد مشکلاتی در منطقهٔ اروپا میشود. همچنین (رژیم) ایران از تروریسم حمایت میکند و بسیاری از تروریسم (رژیم) ایران در خاک اروپا صورت میگیرد. ۵سال پیش در این اجلاس، آنها تلاش کردند به ما حمله کنند، آنها تلاش کردند افرادی را در اروپا بکشند و چند روز پیش بهمقر شورای ملی مقاومت در پاریس حمله کردند.
فکر میکنم برای موفقیت باید نتیجه بگیریم. خوب نیست یک روز نرم باشیم، یک روز سخت باشیم. ما باید مدام قاطع باشیم. این بدان معنی است که باید بپرسیم، آیا امیدی بهتغییر (رژیم) ایران وجود دارد؟ امروز بدترین دولت در این دورهٔ ۴۰ساله بر سر کار است. آنها از هر دولت قبلی ظالمتر هستند. پس ما باید تلاش کنیم سیاستی داشته باشیم که به راه حلی در داخل ایران منجر سیاست مماشاتی که در جریان بوده، برای اپوزیسیون کاملاً مشکلساز بوده است، زیرا این امکان را از اپوزیسیون سلب میکند که بتوانند فعالیت کنند. پس باید نشان بدهیم که میخواهیم در ایران تغییر رژیم داشته باشیم. اما بایستی تغییر رژیم را بهدست ایرانیان بسپاریم. آنها باید این تغییر را رقم بزنند. اما باید بگوییم آنها حق دارند این حکومت افراطی را سرنگون کنند و چشمانداز سیاسی ایران را تغییر دهند. بعد بهنظر من نباید با حکومت مذهبی در ایران همکاری داشته باشیم، بلکه باید ۳دسته تحریم داشته باشیم (تحریمها). در حال حاضر نسبتاً ضعیف هستند، لذا باید تحریمهای سختتری علیه (رژیم) ایران داشته باشیم. من همیشه منتظرم که سپاه پاسداران نیز تحریم بشود؛ این یکی از بدترین سازمانهای تروریستی در جهان و یکی از فاسدترین سازمانها، نه تنها در ایران، بلکه در جهان است. نکتهٔ بعدی اینکه ما نباید تسلیم باجخواهیهایی بشویم که حکومت ایران بهکار میگیرد؛ و پرونده اسدی، یکی از بدترین موارد است. شما تلاش میکنید مردم را در اتحادیهٔ اروپا بکشید، سپس حکومت ایران گروگانگیری میکند و آنها را مبادله میکند. تا زمانی که این امر ادامه داشته باشد، هیچ توقفی برای این کار وجود ندارد. بنابراین ما باید به دیپلماسی گروگانگیری که آنها استفاده میکنند نه بگوییم. من به تغییر رژیم اعتقاد و اعتماد دارم، زیرا مردم میخواهند آینده بهتری داشته باشند و میبینند که اوضاع در کشورهای غربی چگونه است، سطح زندگی را میبینند. حقیقت این است که اگر برنامهٔ ۱۰مادهیی خانم رجوی به اجرا گذاشته شود، ایران به یک دموکراسی توسعهیافته و کشوری تبدیل میشود که مردمش به واقع از سطح زندگی خوبی برخوردار خواهند بود. . بنا بر این فکر میکنم زمان تغییر در ایران فرا رسیده است. . دوستان عزیز ما میخواهیم زندگی خوبی داشته باشیم و برنامهٔ ۱۰مادهیی خانم رجوی همان روش ی است که یک زندگی خوبرا برای مردم ایران محقق خواهد کرد و من بهآن اعتماد دارم، ما بهآن اعتماد داریم و مطمئنیم که این برنامه پیروز خواهد شد. خیلی ممنون از شما.
دکتر حنیفه خیری
خیلی ممنون. خیلی ممنون از شما آقای ساسی.
حال موضوع بحث را کمی تغییر میدهیم. میخواهم نوبت را به آقای آژوبالیس بدهم که وزیر پیشین در دولت لیتوانی بوده و اکنون نمایندهٔ پارلمان لیتوانی است. کشور شما، چندینبار تحت اشغال بوده و حدس میزنم که شما ارزش مبارزه و ارزش مقاومت را میدانید. از اینرو بسیار علاقهمندم نظر شما را در این مورد بشنوم.
او درونیوس آژوبالیس وزیر خارجهٔ لیتوانی (۲۰۱۲)
متشکرم. با تشکر از شما دوستان عزیز. مایهٔ افتخار من است که اینجا حضور دارم. زیرا من ۳۲سال از عمرم را در کشوری اشغالشده گذراندهام. خدا را شکر که به خاطر متحدانمان در سراسر جهان، اشغالگری لیتوانی هرگز به رسمیت شناخته نشد. به لطف تبعیدیان ما که اکثراً در آمریکا و در برخی کشورهای اروپایی زندگی میکردند و میکنند و نگذاشتند دنیای غرب، کشورهای بالتیک را فراموش کند. بههمین دلیل است که نقش شما بهعنوان کسانی که در تبعید هستید حیاتی است تا آرمان ایران را زنده نگهدارید. زیرا میدانیم که چگونه گاهی حوادث فجیع برای سیاستمداران جهانی خستهکننده میشود. چرا اینطور است؟ چون فجایع جدیدی در راه است و فجایع قبلی با موفقیت فراموش میشود. بههمین دلیل فکر میکنم دارایی شما، خودتان هستید، افراد در تبعید.
حالا دربارهٔ تحریمها علیه (رژیم) ایران، من یک تحقیق بسیار جزیی انجام دادم و میبینید که در مورد نقض حقوقبشر، (آیا) اتحادیه اروپا رژیم را در مجموع فقط با ۱۲۶نفر و ۱۱نهاد تحریم کرده است. معنی آن چیست؟ ناچیز است.
در سال گذشته (رژیم) ایران ۱۷۰۰پهپاد تأمین کرده است. بعد از آن، امسال خط تولید پهپاد را در تاتارستان در منطقهٔ آزاد اقتصادی روسیه افتتاح کردند. آنها یک میلیارد دلار برای آن هزینه کردند. چرا تحریم نمیکنیم؟ من نمیدانم. مسأله این است که بهرغم همهٔ اتحادی که داریم، بزرگترین بخش اروپاییها هنوز بسیار مشتاق تجارت هستند و بعضاً چشمشان را بهوقایعی که رخ میدهد ببندند. شما باید در مبارزه با رژیم بهنقطهٔ مشخصی برسید. آنوقت پایتختهای غربی میبینند که در ایران اتفاقی دارد رخ میدهد. بعد البته، همهٔ کشورها با عجله خواهند گفت که ببینید ما از شما حمایت میکنیم. اما سختترین و خطیرترین کار بر روی دوش ملت شماست. شاید حرف من از منظر روحی خیلی عالی بهنظر نرسد، اما واقعیت همین است. و اگر میخواهید آزادی را بهدست بیاورید باید این واقعیت را همانطور که هست به رسمیت بشناسید. متشکرم.
دکتر حنیفه خیری
متشکرم. خیلی ممنون آقای آژوبالیس. فکر میکنم منصفانه است بگوییم که تغییر در ایران باید از داخل محقق شود و خود مردم ایران باید آنرا رقم بزنند. همچنین فکر میکنم درست میگویید جایی که به صحبتهای دکتر ویدال کوادراس اشاره کردید که باید شجاعت بیشتری را وارد سیاست خارجیمان بکنیم.
خوشحالم که بهآقای باب بلکمن خوشآمد بگوییم که نمایندهٔ پارلمان انگلستان است. علاقهمندم که دیدگاه شما را در این رابطه بشنوم.
باب بلکمن نمایندهٔ پارلمان انگلستان:
ما نباید با این تصور منحرف بشویم که بچهٔ شاه و افراد دیگری که به ناگهان پیدایشان میشود. فکر کنند میتوانند دوباره بهسلطنت شاه برگردند. ما نمیتوانیم بهآن رژیم برگردیم زیرا از همان آغاز شکستخورده است. سپاه را باید بهطور کامل لیستگذاری کنیم. داراییهای آنها را مسدود کنیم و از آن بهنفع مردم ایران استفاده کنیم
طبق برنامهٔ دموکراتیک ۱۰مادهیی خانم مریم رجوی، در ایران فردا یک دولت موقت وجود خواهد داشت و بعد از ۶ماه انتخابات آزاد و عادلانه برگزار میشود
متشکرم و عالی است که به این پنل برجسته میپیوندم. فکر میکنم اگر تاریخ چهل سال اخیر سیاست اروپا و آمریکا را بهمجموعهای مراحل تقسیم کنیم: از زمانی که شاه سرنگون شد و رژیم مذهبی در ایران روی کار آمد، در دههٔ ۱۹۸۰ همه گفتیم (رژیم) ایران و عراق میتوانند با هم بجنگند و این باعث تعادل بین آنها میشود. بعد ما بهعراق حمله کردیم و رژیم عراق را نابود کردیم و بعد (رژیم) ایران بهقدرت مسلط منطقه تبدیل شد. بعد ترسیدیم، چون آنها به نیروی مسلط تبدیل شدند و در پی دستیابی به سلاح اتمی بودند. پس تحریمها بکار گرفته شد. زمانی که تحریمها بکار گرفته شد، در آستانهٔ درهمشکستن رژیم بودیم. اما چهکار کردیم؟ برجام را طراحی کردیم و تحریمها را برداشتیم و اجازه دادیم که یک فضای تنفس برای آخوندها همچنان وجود داشته باشد. حال مشکل این است که تنها کاری که انجام شد، همانطور که بهدرستی توسط دیگران گفته شد، به تأخیر انداختن تولید سلاحهای اتمی بود اگر بهسلاح اتمی دست یابند، تهدیدی برای کل غرب و همچنین بقیهٔ منطقه خواهند بود. ما همچنین میدانیم که رژیم مذهبی دست به هر کاری خواهد زد تا مردم را سرکوب کند. متأسفانه ما سیاست مماشات را علیه این مردم برای مدتی بیش از حد طولانی دنبال کردهایم. اگر با این افراد معامله کنید، آنها فقط میگویند: «بده، بده، بده!» بیشتر و بیشتر و بیشتر خواهند گرفت. بنابراین سیاست ما اکنون باید نه گفتن بهیک برجام دیگر، تحریمهای مطلق علیه رژیم برای وادار کردن آنها به دستکشیدن از تهدید (ساخت) سلاحهای اتمی و علیه ظلم و ستم بر مردم باشد. پس نباید برجام دیگری وجود داشته باشد؛ شایعاتی هست که ممکن است یک (توافق) در پاییز امسال صورت گیرد. بهعنوان کسی که از ابتدا با آن مخالف بودم، فکر میکنم این یک اشتباه وحشتناک توسط کل غرب خواهد بود. سپس نگاهی بکنیم بهمردم شجاع ایران که در مقابل یک دیکتاتوری وحشی ایستادهاند؛ وقتی تظاهرات میکنند، وقتی خواهان حق دموکراسی میشوند به طرز وحشیانهای سرکوب میشوند. پس باید ما باید به آن افراد شجاع درود بفرستیم. ما میتوانیم آزادانه در اینجا صحبت کنیم، اما این افراد هر روز در معرض خطر از دستدادن جان خود هستند. ما باید به یاد داشته باشیم که رئیسجمهور (رژیم) یک فرد بیرحم است که ۳۰۰۰۰نفر را در سال۱۳۶۷، روانهٔ مرگ کرد. این کسی نیست که به منطق گوش فرا بدهد. فرد معقولی نیست، یک دیکتاتور بیرحم است. پس باید بدانیم که با مماشات با آن برخورد نمیکنیم. اکنون ما داریم میبینیم این دیکتاتوری در تلاش است که چهکار کند. شما به درستی به پیروزی در دادگاههای اینجا اشاره کردید، زمانی که دیکتاتوری (حاکم بر) ایران تلاش کرد با ابزارهای دیپلماتیک خود تظاهرات شورای ملی مقاومت را در اینجا ممنوع کند. البته آزادی و دموکراسی پیروز میشود و این تظاهرات فردا برگزار خواهد شد. همچنین باید بیاد داشته باشیم که در سال۲۰۱۸، زمانی که ما برای گردهمایی در اینجا جمع شدیم، یک توطئهٔ تروریستی برای انفجار (علیه) خانم رجوی و همهٔ شرکتکنندگان در اجلاس انجام شد. من اینجا بودم، من یکی از آن افراد بودم. باید به خاطر داشته باشیم که یک دیپلمات (رژیم) ایران بمب را در یک بستهٔ دیپلماتیک قاچاق کرد و سپس آنرا به دو تروریست داد تا آنرا اینجا در پاریس کار بگذارند. پس آیا ما میتوانیم دیگر به دیپلماتهای (رژیم) ایران در مورد آنچه در بستههای دیپلماتیک خود حمل میکنند اعتماد کنیم؟ این نقض کامل نظم بینالمللی است. ما نمیتوانیم بهآنها اجازهٔ ادامهٔ این کار را بدهیم. بنا بر این اکنون باید به این فکر کنیم که چه جایگزینهایی وجود دارد. اولین جایگزین باید این باشد که ما سپاه را بهطور کامل لیستگذاری کنیم، داراییهای آنها را مسدود کنیم و از آن به نفع مردم ایران استفاده کنیم. بسیار مفتخرم که بگویم این طرح را در پارلمان انگلستان ارائه کردهام که باتفاق آرا بهتصویب رسید، آنهم به طور مشترک توسط همهٔ احزاب سیاسی که بهتحقق آن فراخوان میدهند. ولی ما باید بهآن ادامه بدهیم، زیرا چنین اقدامی، قویترین پیام ممکن را بهمردم ایران و رژیم مذهبی میفرستد که ما پشت شما (مردم) هستیم. این یک دگرگونی بزرگ خواهد بود، اما فکر میکنم همهٔ ما باید آنرا درک کنیم. ولی ما باید این کار را بهصورت مشترک انجام بدهیم. ضروریست دولتهای غربی همین کار را به وضوح انجام بدهند تا بهیک نظام تحریمی تبدیل شود که به واقع عواقب جدی داشته باشد. منظورم عواقب جدی علیه مردم ایران نیست. منظورم این است که روی رژیم مذهبی تأثیر جدی بگذارد که در حال حاضر آنها را سرکوب میکند. پس بحث فقط بر سر افشا و شرمسار کردن آنها نیست، بلکه با ضبط داراییهایشان باید اطمینان حاصل کرد که دیگر از جنایات خود علیه بشریت بهرهای نمیبرند. پس از آن، ما نباید با این تصور منحرف بشویم که بچهٔ شاه و افراد دیگری که به ناگهان پیدایشان میشود، فکر کنند میتوانند دوباره به سلطنت شاه برگردند. ما نمیتوانیم به آن رژیم برگردیم، زیرا از همان آغاز شکستخورده است. آنچه ما باید انجام بدهیم، همانطور که کاملاً به درستی اشاره شد، اجرای برنامهٔ دموکراتیک ۱۰مادهیی است که خانم رجوی و شورای ملی مقاومت ایران از آن حمایت میکنند. مهمترین نکته در این مورد که ما میتوانیم به آن بپردازیم- البته من با هر ده مادهٔ آن موافقم و فکر میکنم همهٔ ما چنین هستیم - اما مهمترین نکته این است که یک دولت موقت وجود خواهد داشت و بعد از ۶ماه انتخابات آزاد و عادلانه برگزار میشود و مردم ایران آنگاه انتخاب خواهند کرد که چه کسی را بهعنوان رهبران خود میخواهند. این چیزی است که همهٔ ما در کشورهای دموکراتیک داریم. نمیتوانیم موقعیتی داشته باشیم که شما از یک دیکتاتوری بهیک دیکتاتوری دیگر منتقل بشوید. نمیتوانید از یک دیکتاتوری بلافاصله بهیک دموکراسی بروید. کاری که باید انجام بدهید این است که یک توافق موقت داشته باشید، تا این که مردم بتوانند تصمیم بگیرند که چه کسی میخواهد آنها را رهبری کند. حال امیدوارم که آنها انتخاب هوشمندانهای بکنند و شورای ملی مقاومت ایران و خانم رجوی بهنحوی که آنرا ارائه کردهاند، به مردم ایران خدمت کنند. امیدوارم آنها این انتخاب را بکنند، اما این انتخاب مربوط بهمردم ایران است و برعهدهٔ ما نیست که آنرا به آنها دیکته کنیم. بنابراین، اینها در کنار هم مجموعه از پیشنهادهاست که بهنظرم همهٔ ما میتوانیم روی آن توافق کنیم، همه میتوانیم آنرا اجرا کنیم و همه میتوانیم آنرا پیش ببریم.
دکتر حنیفه خیری
خیلی ممنون. میخواهم از همهٔ اعضای برجستهٔ پنل بهخاطر تفسیرهایتان تشکر کنم. بسیارجالب و ارزشمند بود. میخواهم از حضار و همهٔ اعضای پنلهای قبلی هم تشکر کنم. حضور شما مایهٔ خوشوقتی بود. چیزی که (از این اجلاس) دریافتم این است که پیشنهادهای عینی و امید بسیاری وجود. از اینرو نمیتوانم جز بهشعار مریم رجوی فکر کنم: میتوان و باید.