مجری: با توجه به این‌که هر دو جناح از پیروزی خودشان در این انتخابات صحبت می‌کنند، آیا انتخابات برای کل رژیم، موفقیت بوده یا شکست؟
محمدعلی توحیدی: قطعاً یک شکست، یک شکست بسیار بزرگ. در مورد این نکته که شما می‌گویید هر دو جناح رژیم ادعای پیروزی می‌کنند، به نظرم از بیانیه‌ها و پیام‌های خیلی رسمی و خیلی خشک سران رژیم که بگذریم، این‌طوری نیست، حتی در اظهارات علنی هم این‌طوری نیست. حرفها و شواهد زیادی هست که هر دو طرف ـ آنهایی که حرف این باندها را بیان می‌کنند ـ از یک ناکامی و شکست صحبت می‌کنند،
به‌خصوص باند غالب رژیم، یعنی باند خامنه‌یی. ضمن این‌که در یک بحث جدی سیاسی، در یک واقعه‌ی جدی سیاسی، ادعای شکست و پیروزی نمی‌تواند پوشالی و روی یک حرف و یک لفظ بنا بشود. یا یک اتفاق جدی سیاسی هست یا نیست. اگر جدی هست، نتایج آن هم در خارج از ذهن ما، در واقعیت جامعه، در واقعیت سیاست ـ سیاستی که امروز تحولات ایران با منطقه و با طرفهای سیاسی در داخل همین رژیم ارتباط دارد ـ و همچنین در ارتباط با مردم ایران که طرفی اصلی هستند و همین‌طور با تحولات بین‌المللی و مردم دنیا. چون با این‌ها ارتباط دارد، نتایجش هم زود بارز می‌شود. نمی‌شود با ادعا، صحبت از این پیروزی کرد. بنابراین از نظر من شکست بوده، شکست بزرگی هم بوده است.
به‌خصوص باند غالب رژیم، یعنی باند خامنه‌یی. ضمن این‌که در یک بحث جدی سیاسی، در یک واقعه‌ی جدی سیاسی، ادعای شکست و پیروزی نمی‌تواند پوشالی و روی یک حرف و یک لفظ بنا بشود. یا یک اتفاق جدی سیاسی هست یا نیست. اگر جدی هست، نتایج آن هم در خارج از ذهن ما، در واقعیت جامعه، در واقعیت سیاست ـ سیاستی که امروز تحولات ایران با منطقه و با طرفهای سیاسی در داخل همین رژیم ارتباط دارد ـ و همچنین در ارتباط با مردم ایران که طرفی اصلی هستند و همین‌طور با تحولات بین‌المللی و مردم دنیا. چون با این‌ها ارتباط دارد، نتایجش هم زود بارز می‌شود. نمی‌شود با ادعا، صحبت از این پیروزی کرد. بنابراین از نظر من شکست بوده، شکست بزرگی هم بوده است.
رژیم یک چالش مشخص و جدی بر سر این انتخابات داشت. از یک سال پیش که رسماً وارد این کشاکش‌ها شدند، و حتی از قبل از آن ـ از وقتی که مهندسی خامنه‌یی در سال 92 شکست خورد و رفسنجانی و روحانی سر کار آمدند ـ این داستان شروع شده بود. در این شرایط مشخص، به بحث خبرگان و مرگ خامنه‌یی که رسید، خیلی جدی شد. هر قدر برای مردم ایران این بازیهای داخل رژیم، با این سور و سات و ترتیباتی خودکامه‌یی که در این رژیم جریان دارد، فاقد ارزش است و جدیتی ندارد، ولی برای داخل رژیم یک پدیده‌ی سیاسی است. موضوع بسیار جدی بود، خیلی جدی. جدیت چه بود؟
اگر بخواهم خلاصه کنم:
دلیل اول: هر دو طرف رژیم و نیز همه‌ی ناظران سیاسی که شاهد اوضاع ایران هستند، از یک شرایط بسیار حساس و خطیر و تعیین‌کننده و یک وضعیت گذار، عدم تعین و تعیین تکلیف، بن‌بست اقتصادی و بن‌بست سیاسی صحبت می‌کنند؛ از این‌که رابطه‌ی رژیم با کشورهای منطقه، با جامعه‌ی بین‌الملل، همه‌ی این‌ها در یک حالت بسیار حساس و خطیری است. یک شرایط ثبات و آرامشی وجود ندارد. هر دو طرف، این ادبیات و این تعریف را از وضعیت، قبول دارند.
دلیل دوم: هر دو طرف در این کشاکش انتخاباتی، از «راه‌حل نجات» صحبت می‌کنند. یعنی چطوری ما می‌توانیم از این مهلکه، از این گرداب، از این شرایط خطیر که ولی‌فقیه می‌گوید می‌خواهند در ما نفوذ کنند، می‌خواهند در ارکان تصمیم‌گیری‌مان بروند، می‌خواهند نظام را استحاله کنند و از آن طرف هم رئیس‌جمهور نظام، یعنی روحانی می‌گوید این اقتصادمان است، این بیکاری‌مان است، پول نمی‌توانیم بیاوریم، نفت نمی‌توانیم بفروشیم، بفروشیم هم پولش را نمی‌توانیم بیاوریم، آب و نانمان را نمی‌توانیم حل کنیم، هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. طرف مقابل هم از او بل می‌گیرد و اعتراض می‌کند که چرا این حرفها را می‌زنی؟
پس یک وضعیتی است که برنامه و چالش انتخاباتی بین دو طرف، برای نجات رژیم از یک مهلکه است. خودشان مثال کشتی را هم می‌زنند. می‌گویند در این کشتی همه‌مان با هم غرق می‌شویم، همه‌مان باید بربیاییم. بر سر دو مسیر، بر سر دو رقابت از بابت نجات رژیم از این وضعیت، با هم مسابقه داشتند، یعنی دعوا داشتند.
پس باید ببینیم نتایجی که حاصل شده، چه بوده است. من می‌گویم شکست؛ برای این‌که هیچ کمکی به برون‌رفت این رژیم نمی‌کند. هیچ کمکی به آن تعادلی که رژیم می‌خواست به دست بیاورد تا بتواند خود را از این گرداب نجات بدهد، نه تنها به دست نیاورده است، بلکه آن تعادل به‌شدت برهم خورده است.
مثلاً اگر سال 92 را در نظر بگیریم، وارد یک حالت عدم تعادلی شد و به یک تعادل مرضی‌الطرفین و بهتری نه تنها نرسیدند، که برهم خورد. چرا برهم خورده است؟ برای این‌که این دستگاه، یک لنگر و یک صاحب عله‌یی دارد، یک کسی که ارکان دستگاه دستش است، آن هم ولی‌فقیه که می‌خواهد یک لنگر و یک تعادلی باشد تا این کشتی را به یک طرفی ببرد، اما بزرگترین ضربه هم به او خورده است؛ بزرگترین تکان و تنش در وسط این گرداب به او خورده است. به این دلیل، پس یک شکست است و نه یک موفقیت.
من هم دارم به‌طور خلص، سیاسی صحبت می‌کنم و بحث اصول و این چیزها نیست. در بحث خلص سیاسی، به هیچ نتایج مطلوبی نه تنها نرسیده، بلکه بزرگترین ضربه ـ تأکید می‌کنم بزرگترین ضربه ـ به نسبت تمام ضرباتی که در این سالها و در این چالشهای داخل رژیم وارد شده، به این مقام ولایت و یا عمود خیمه نظام یا محور این فونداسیون، وارده شده است.
مجری: چطور می‌گویید بزرگترین ضربه و شکست؟ ارکان رژیم دست خامنه‌یی است. همه کاری را می‌کند. از طرفی در همین نمایش انتخابات، بالاخره اکثریت را در خبرگان به دست آورده است. پس چطور شما می‌گویید برای خامنه‌یی شکست است؟
محمدعلی توحیدی: بله، قطعاً ارکان قدرت و تعیین سیاستهای کلی در دست ولی‌فقیه است. این فرماسیون این رژیم است. هیچ‌گاه هم در هر تحولی در درون رژیم، تغییر نخواهد کرد؛ مگر این‌که رژیم تمام بشود. قطعاً در شمار آدم‌های به‌اصطلاح تحت‌امر ـ به‌خصوص در خبرگان ـ اکثریت را دارد. ولی توجه کنید که همین خامنه‌یی، یعنی همین کسی که ارکان قدرت دستش است، برای این‌که مسیری که بتواند برود، امر و نهی کند، بتواند تعادل دستگاه را حفظ کند، احتیاج به یک موقعیت سیاسی در داخل دستگاه دارد. موقعیت، وزن و ثقلی که حرفش در درون دستگاه برو داشته باشد. یک زمان خمینی بوده، یک وضعیتی داشته است. یک زمانی شاه بود که در نقاط مختلفی قرار داشت؛ یک زمانی درآمد و پول داشته و کارهایی کرده بود و تاخت و تاز می‌کرد؛ یک زمانی هم در شرایط ضعف قرار می‌گرفت. الآن خامنه‌یی که می‌خواهد وسط این شرایط تعادل داشته باشد و دستگاه را به یک سمت ببرد، برای این‌که فرمان این ارکان را به یک سمتی بچرخاند، احتیاج به یک تعادل دارد که به‌شدت ضربه خورده است. بالاخره یکی از جاهای این ضربه در خبرگان است، یکی از جاهای دیگر این ضربه در مجلس است. مهمترین مهره‌یی را که برای همین تعادل در مجلس می‌خواست، یعنی حداد عادل که او را بکند رئیس مجلس ـ که لاریجانی هم کفاف نمی‌داد ـ خوب، حداد عادل بالکل حذف شد و این، تعادل خامنه‌یی را برهم می‌زند. همین حداد عادل که چند سال پیش در رقابت با لاریجانی شکست خورده بود و ولی‌فقیه نتوانست کاری بکند.
در خبرگان هم اگر عدد بگیریم، حرف شما درست است، اما آخوند یزدی که رئیس منصوبش بوده و او را زده توی سر رفسنجانی، الآن افتاده، و دیگر آنجا نیست. و از همه مهمتر، رقیب شخصی‌اش در رأس دستگاه، یعنی رفسنجانی که بعد از مرگ خمینی، شانه به شانه‌ی خامنه‌یی در آن جا بوده ـ که به تعبیر مقاومت، یک زوج متضاد و در عین‌حال جدایی‌ناپذیر هستند ـ الآن بالا آمده و وزن سیاسی‌اش بالا رفته است. به همین دلیل می‌گویم این ضربه‌یی است غیرقابل قیاس با بقیه‌ی ضرباتی که تا به‌حال خورده است.
علاوه بر این، شورای نگهبان که کماکان منصوب او هستند و اوامر او را انجام می‌دهند ـ به‌خصوص فقهای شورای نگهبان که شش نفر هستند ـ حالا سه نفر از این فقها حذف شده‌اند. پس دستگاه نظارت استصوابی‌اش ضربه خورده و موقعیتش در خبرگان لطمه خورده است. فارغ از این‌ها، شکست را از کسی خورده که رقیب اصلی‌اش بوده است؛ هر روز خاطره از خمینی می‌گفت و سیاست خامنه‌یی را به چالش می‌کشید. الآن هم هر روز آخوندها بلند می‌شوند می‌روند خانه‌ی حسن خمینی. خوب، بر سر این‌ها چالش و بکش‌بکش است. این‌ها به ارکان خامنه‌یی ـ که ارکان دستگاه را دارد ـ لطمه می‌زند.
مجری: پس به این ترتیب، می‌توانیم بگوییم که باند رفسنجانی ـ روحانی برنده این نمایش شده است.
محمدعلی توحیدی: به نظر من از لحاظ سیاسی، بله، همین طور است و آنها بالا آمده‌اند. ولی باید دید از برد، چه راهی برای نجات این کشتی در حال غرق گرم می‌شود؟ سؤال این است. در این صورت می‌شود گفت که این برد، یک برد واقعی و جدی است. در مقابل آن، بالا آمده، اما در برد جدی و واقعی ـ عطف به سؤال اولتان ـ قرار بوده است این برد، راه نجاتی برای این دستگاه باز کند. در حالی که این نمی‌تواند راه نجاتی برای رژیم پیدا کند.
مجری: حالا این سؤال پیش می‌آید که چرا نمی‌تواند برون‌رفتی از این تضادها و مشکلاتی که دارد، داشته باشد؟
محمدعلی توحیدی: طبعاً منظورتان برد رفسنجانی است. پاسخ این است که:
ـ دلیل اول به خود باند روحانی ـ رفسنجانی برمی‌گردد. این‌ها آمدند بالا، اما در ماهیت، در عملکرد و در سیاست، مطلقاً اهل تغییر نیستند. چون هر تغییری در این دستگاه، اول از سیاست شروع می‌شود. هر حرکتی هم در درون رژیم ـ اگر بخواهد جدی باشد ـ از محدود کردن، از کنار گذاشتن و جلوگیری از خودکامگی این ولایت مطلقه‌ی خامنه‌یی شروع می‌شود. چون نقطه‌ی فساد، نقطه‌ی صدور بحران، تنش و مشکل، طبق حرفهای خودشان، آن‌جاست.
الآن در رژیم یک بحران لاعلاج و یک وضعیت انفجاری اقتصادی قرار دارد. کوچک‌ترین مسأله‌اش را نمی‌تواند حل کند. نهادهای تحت‌امر یا وابسته به خامنه‌یی ـ به اذعان خودشان و همچنین سپاه پاسداران که تحت‌امر او هست و صاحبان بزرگترین سرمایه‌ها و ثروتها هستند ـ در گردش امور اقتصادی، در معاملات تجاری کلان، نه مالیاتی می‌دهند و نه در قبال دولت روحانی و دستگاه خودشان حساب و کتابی دارند. وقتی نمی‌تواند به این‌ها نزدیک بشود، چه چاره‌یی می‌تواند اتخاذ کند؟ جدای از این جزئیات و فرمول‌های اقتصادی و چند و چون اداری، راه‌حل، سیاسی است.
هنوز نتایج انتخابات تمام نشده، رفسنجانی می‌گوید: «آقا رفاقت و دیگر دعوا نکنیم!» چرا؟ چون می‌خواهد کل خیمه‌ی دستگاه به هم نریزد. چون لطمه به کل دستگاهی است که خود این‌ها هم آینده‌یی ندارند. پس این‌ها ماهیتی ندارند.
ـ دلیل دوم همان حرفی که شما اول زدید. در بالای سر، در فرماسیون این رژیم، این کرسیها که الآن به دست آورده‌اند، حتی در خبرگان هم اکثریت باشند، در مجلس هم دست بالا داشته باشند؛ حتا رئیس‌جمهور این دستگاه، در نظامی که ارکان دستگاه دست خامنه‌یی است، از بالا اجازه نمی‌دهد. نه می‌خواهد و نه می‌تواند. هر دو این‌ها جدی است؛ چون آخر این‌ها که ماهیت رفرمیست ندارند. این‌ها در همین دستگاه و با همین ماهیت، از روز اول آدم‌هایی شریک تمام این جنایات بوده و هستند؛ با همین نقطه‌نظرها و اشتراک عمل در سرکوب داخلی و در صدور ترویسم.
در تنگناهایی که الآن گرفتار شده‌اند، یکی می‌گوید از این طرف برویم، یکی می‌گوید از آن طرف؛ منتها اهل راه‌حل نیستند. بنابراین در ماهیت خودش، آن چه باید مقتضی باشد، در خودش وجود ندارد و مانع هم بالای سرش وجود دارد. این‌ها اهل این چیزها نیستند و نمی‌توانند راه‌حل باشند.
تعارف که نداریم، بحث لفظ و تبلیغات هم نیست. نمی‌توانند خودشان را از این مشکل بیرون ببرند. همین الآن، مگر کارنامه‌ی دوساله‌ی روحانی چیست؟ مگر کارنامه‌ی هشت سال خاتمی ـ به‌عنوان یک راه‌حل و یک مسیر ـ چه بود و به کجا رسید؟ جز خیانت؟ جز سرخوردگی؟ جز قیام دانشجویان و آن قضایا که به دست همین روحانی سرکوب شد؟ آیا می‌خواهند در سیاست داخلی راه‌حل پیدا کنند یا در سیاست خارجی؟ نمی‌توانند.
مجری: برخی می‌گویند حالا که نتیجه‌ی انتخابات به ضرر خامنه‌یی تمام شد و کل رژیم با شکست مواج گشت، آیا تحریم، راه‌حل و مد نظر بود یا همین رأی دادن به عوامل مخالف خامنه‌یی؟
محمدعلی توحیدی: قطعاً سیاست پیروز، سیاست سرفراز، سیاست درست و اصولی، تحریم بود؛ تحریم کل نمایش این انتخابات. این‌که به‌خاطر لطمه زدن به این باند یا آن باند، یک عنصر مردمی و انقلابی، خودش را وارد بازی این‌ها بکند ـ بازی‌یی که قیمتش تأیید کلیت دستگاهی است که رأی دادن و مشارکت، اساساً درست شده برای غصب حاکمیت مردم ایران ـ به این بها کسی بخواهد برود این یکی را در مقابل آن یکی مثلاً تضعیف کند، این قطعاً بازی شکست خورده‌یی است. این به‌لحاظ تاکتیک و اصول سیاسی. وانگهی، بالاترین حادثه این است که ما صحبت از جنگ گرگ‌ها می‌کنیم، از آنچه در داخل کشتی آخوندی گذشته داریم صحبت می‌کنیم؛ ولی شما اگر بیرون بروید و در ارتباط با مردم ایران قرار بگیرید، مهمترین واقعیت، رأی منفی و طرد این نمایش انتخابات توسط اکثریت قاطع مردم ایران بوده است. این‌ها در چیدن این سور و سات، اول مشترک بودند. نخست ارقام 75% و 80% اعلام کردند، بعد کوتاه آمدند. با کلی رقم‌سازی، به ادعای 60% راضی شدند. بعد هم خودشان اذعان دارند به سرخوردگی‌ها، به این‌که یک عده‌یی نیامدند شرکت کنند. ما می‌دانیم که آمار این‌ها همیشه ضریب می‌خورد؛ هم‌چنان که خامنه‌یی گفت. این‌ها می‌خواهند بگویند که مردم ایران، کل دستگاه را قبول دارند. اتفاقاً اولین واقعیت، نفی و طرد این‌هاست.
ما صحبت از این می‌کنیم که این رژیم در بن‌بست است و از درونش هم راه‌حلی نیست. پس آیا مردم ایران در یک مدار اجباری و یک دور باطلی بین آخوند خاتمی و آخوند روحانی و آخوند خامنه‌یی و آخوند مصباح یزدی و این‌ها در گردش هستند؟ یا نه، این مردم راه‌حل خودشان و نیروهای سیاسی ـ انقلابی خودشان را دارند؟ مسیر نجات واقعی کشور خودشان را دارند؟ یک باند غاصب و قاتلی هستند که کشور ما را اشغال کرده‌اند، ولی کشور ما و مردم ما دنبال راه‌حل هستند و اتفاقاً راه‌حل اثباتی: راه‌حل سوم. خارج از این، دستگاه فاسدی برای نجات خودش دارد برنامه‌ریزی و نمایش برگزار می‌کند.
سیاست تحریم، حرف اثباتی است. وقتی می‌گوییم رژیم شکست خورده است، تمامیت نظام شکست خورده، ولایت‌فقیه شکست خورده و غاصبان حق حاکمیت مردم شکست خوردند. طرف پیروز، سیاست پیروز و سیاست سربلند، تحریم است. این سیاست درعین‌حال، یک سیاست اثباتی هم دارد. طرد این دستگاه، تحریم این دستگاه، راه‌حلی خارج از این دستگاه دارد. خارج از این دار و دسته‌های فاسدی است که به جان هم افتاده‌اند و این بازیها را برگزار می‌کنند.
این نمایش از لحاظ اصولی، از لحاظ ارتباطش با مردم ایران، در پایه باطل و فاسد است؛ چون یک نمایشی است بین کسانی که باید در مقابل ولایت خامنه‌یی، هم عملاً ـ در پروسه‌ی زندگی‌شان ـ و هم نظراً و قلباً در ضمیرشان و در اعماق اندیشه‌هایشان سر بسپرند. اصل بازی همین است.
ورود به این بازی به‌معنای تأیید این بازی، لطمه‌یی و ضرری دارد که هرگز نمی‌صرفد بگوییم که حالا مردم ایران بروند بین این دو باند بازی کنند. پس قطعاً سیاست تحریم، سیاست پیروز بوده است. نسبت به این سیاست، تردید یا شکاف داشتن از جانب آنهایی که این حرفها را می‌زنند، با توجه به تجربه‌ی سالهای گذشته، حتماً از جاهایی به دستگاه گفتمان‌سازی رژیم آخوندی وصل هستند؛ چون برای آن کار می‌کند. دنیا هم این را می‌داند. شما از هر ناظر خارجی هم که سؤال کنید، همه می‌گویند که انتخابات رژیم ایران نه عادلانه است، نه آزاد و نه مشروع. بنابراین قطعاً به سود تمامیت این دستگاه است. ضمن این‌که این‌ها در سیاستهای درونی‌شان محتوم به شکست هستند.
انتخابات برای این‌ها همیشه متضمن لرزش‌ها و تنشها و از طرفی متضمن فرصتها برای راه‌حلی در بیرون نظام است. برای این‌که این‌ها از پایه و در اساس با انتخابات میانه‌یی ندارند. فرماسیون انتخابات، رأی‌گیری و این بازیها، تحمیل قرن بیستم و بیست‌ویکم به یک دستگاه قرون‌وسطایی است که انتخابات از نظرش جرم است. خمینی که اصلاً لکه‌ی ننگی که در کارنامه‌اش است، مخالفت با رأی دادن زنان است. تاریخ دنیا و تاریخ ایران به این‌ها تحمیل کرده که به برگزاری چنین نمایشی تن بدهند.
بنابراین در چنین نمایشی مطلقاً نباید شرکت کرد. درود بر آن سیاستی که گسترده هم بود. بسیاری گروه بندیهای سیاسی، بسیاری شخصیتهای سیاسی، بسیاری از مردم ایران، از زنان ایران، از مادران شهدا که می‌گفتند که ما اهل این نیستیم که به ما بگویند این جعبه‌ی عقرب است، دستتان را بکنید توی آن، یا عقرب خاکستری بردارید یا عقرب سیاه! نه، ما نمی‌خواهیم. هیچ‌کدام از این باندها را نمی‌خواهیم. تحریم یعنی این. این، بزرگترین و بالاترین رأی دادن مردمی و انقلابی و سیاسی، به هر معنایی بگویید، است.
