گفتگوی سیمای آزادی با محمّد علی توحیدی
مجری: این روزها شاهد هستیم که بحران اتمی رژیم به جلوی صحنه سیاسی رژیم آمده و بحرانی که رژیم در این رابطه دارد، حتی از موضوع مهم سوریه جلوتر است. نظرتان در این باره چیست؟
محمدعلی توحیدی: من با این قضاوت شما موافق نیستم. فکر می‌کنم که در حال حاضر، مسأله بسیار بحرانی و حادی که برای خامنه‌ای روی میز است، موضوع منطقه و سوریه و به‌عبارت دقیق‌تر، سرنوشت بشار اسد به‌عنوان موضوعی که خامنه‌ای روی آن سرمایه‌گذاری استراتژیکی کرده است می‌باشد. البته در موضوع اتمی، مسائل و مشکلات جدی بارز می‌شود و در همین هفته هم رژیم، با مسائل جدی روبه‌رو بود؛ اما این مسائل و مشکلات، به حدی نبود که بگوییم مسأله مقدم -و به تعبیر شما، جلوی صحنه- شده باشد. علت هم این است که در رابطه با مسائل مربوط به موضوع هسته‌ای، اصل موضوع سپری شده است؛ رژیم، به زهر اتمی تن داده و آنچه که رژیم با آن روبه‌رو است، پیامدها و آثار زهر اتمی است و نه خود آن. از طرف دیگر مسأله روی میز جامعه جهانی، چه در منطقه و چه در سطح بین‌المللی، مسأله منطقه و سوریه است که هم رژیم در آن بسیار درگیر است و هم بسیار روی رژیم تأثیر دارد. بنا بر این، هم‌چنان مسأله مقدم برای رژیم، مسأله سوریه و سرنوشت بشار اسد است و آنچه که به موضوع اتمی برمی‌گردد، پیامدها و بروز آثار زهر است و نه خود موضوع.
مجری: دعوایی که در این میان وجود دارد، دعوا بر سر ابعاد نظامی برنامه اتمی رژیم است. حتی شنیدید که عراقچی، خطاب به 1+5 گفت که باید بین این موضوع (ابعاد پروژه اتمی) و برجام یکی را انتخاب کنید. حتی گفتند که رژیم (مجدداً ) روی برجام نظر می‌دهد و تصمیم‌گیری می‌کند. نظرتان در این مورد چیست؟
توحیدی: این حرف عراقچی، بیشتر، دود و دم است؛ چرا که آنها در عمل دارند تمکین می‌کنند و سانتریفوژها را جمع می‌کنند و برایشان بسیار دشوار و سخت و حتی کشنده است که بخواهند از این مسیر برگردند. به نظر من این حرفها که ”ما ممکن است در برجام تجدیدنظر بکنیم و... “ بیشتر دود و دم است.
مجری: اما شما حتماً قبول دارید که در گزارش آژانس، موضوعات و نکات بسیار مهمی مطرح شده بود.
توحیدی: از آنجا که آژانس با مسائل فنی سر و کار دارد، گزارش و برخورد آن با این موضوع حائز اهمیت است. در واقع، گزارش آژانس تشدید کننده آثار زهر و به عبارت دقیق‌تر، تشدید کننده صورت مسأله سرنگونی و روند سرنگونی رژیم در پیآمد آثار زهر است.
مجری: اما سؤالی که این‌جا مطرح است این است که زهر اتمی چگونه می‌تواند در روند سرنگونی رژیم عمل کند؟ در حالی‌که سیاست مماشات کماکان وجود دارد، آیا اگر رژیم کوتاه بیاید و تحریم‌ها برداشته شود، رژیم سرپا نمی‌شود؟
توحیدی: رفسنجانی و روحانی روی همین چیزی که شما می‌گوئید حساب می‌کنند. آنها، فکر می‌کنند که بدینوسیله می‌توانند رژیم را از بن‌بست و وضعیتی که مجبورشان کرده به زهر تن بدهند در بیاورند. این واقعیت را، آنها درک کرده‌اند و برای آن هم دنبال چاره‌جویی هستند. ولی بعد از درک واقعیت، یک بحث دیگر هم وجود دارد و آن اینکه، بعد از اینکه زهر را خوردیم و تن دادیم و تمکین کردیم چه می‌شود؟ کما اینکه خامنه‌ای و دم و دستگاهش -هم‌چنانکه موضوع دعوای جناحهای رژیم هم هست- می‌گویند که این مسیر، مسیر استحاله نظام و نفوذ در نظام می‌شود و این مسیر زیر پای نظام ولایت‌فقیه را می‌خواهد خالی کند. از طرف دیگر، آن کسی هم که می‌گوید زهر را بخوریم، مگر در عالم واقع اصلاح‌طلب است؟ و یا مگر این رژیم، ظرفیت و پتانسیل اصلاحات دارد؟ او هم می‌داند و می‌فهمد که این مسیر را نمی‌شود رفت. بنابراین بن‌بست، یک واقعیت است، ولی این فرضیه که رژیم، سرپا بشود یک خیالات است. ما می‌توانیم بحثهای منطقی در مورد آینده رژیم و اینکه چه می‌شود داشته باشیم که پاسخ به آن، به ماهیت رژیم و روندهایی که اگر بخواهد در این رژیم اصلاحاتی انجام شود و این رژیم سر پا بشود برمی‌گردد. این واقعیت هم وجود دارد که اگر به پروسه‌یی که رژیم تا الآن آمده است نگاه کنیم، بالاخره بعد از برجام و بعد از زهر اتمی که قبل از هر چیز، به قول خودشان راه باز کردن و تعامل و راه‌گشایی سیاسی برای رژیم بود، رژیم به کجا رسیده است؟ یا از جنبه اقتصادی و تحریم‌ها، چه چیزی نصیب رژیم شده است؟ چه مشکلی از رکورد اقتصاد و بحرانهای رژیم حل و فصل شده است؟ می‌گویند اگر تمام دارایی‌هایی که هنوز آزاد نشده است هم آزاد بشود و برگردانده بشود، باز هم اقتصاد رژیم، در همان موقعیت بحرانی که بوده باقی می‌ماند و حتی بدتر هم می‌شود. بنابراین، این، روند سرپا شدن نیست بلکه روند بروز آثار زهری است که رژیم، ناگزیر از خوردن و تن‌دادن به آن شده است.
مجری: چرا مطرح می‌کنند که گزارش آژانس، از بابت تشدید آثار زهر مهم است؟ چه اثر مشخصی دارد؟
توحیدی: گزارش آژانس از این بابت مهم است که آژانس در برجام و توافق اتمی، نقش حکم را دارد. تن‌دادن رژیم به حکمیت آژانس، یکی از مواردی است که مستقیماً روی سر خامنه‌ای و دعاویش یا به‌عبارت دیگر خط قرمزهایش، خراب می‌شود. خامنه‌ای، کسی بود که به نحو بسیار ناشیانه و عجیبی، دود و دم راه می‌انداخت که آژانس باید هیچ کاره باشد. یکی از خط قرمزها و حرفهایی که او صراحتاً عنوان کرد این بود که آژانس، اصلاً قابل اعتماد نیست و ما کاری به‌کار آژانس نداریم. خامنه‌ای می‌خواست که با آمریکا مسأله را حل و فصل کند. البته در عمل، آژانس در موضع حکمیت کامل برجام، از اول تا آخر نشسته و بدون تأیید آژانس که برنامه اتمی رژیم را صلح‌آمیز اعلام کند، هیچ تحریمی لغو نمی‌شود و هیچ چیز دیگری هم به جریان نمی‌افتد. جدای از بسیاری موارد که به‌خاطر تأثیر سیاست مماشات، در گزارش آژانس نادیده گرفته شده است ولی بالاخره گزارش فنی آژانس به‌عنوان ارگان فنی بین‌المللی نمی‌تواند از واقعیتها، زیاد فاصله بگیرد. این، جبر قضیه است. آژانس در این گزارش می‌گوید: «ارزیابی ما این است که فعالیتهای مرتبط با تولید بمب اتمی در ایران قبل از پایان سال 2003، به‌عنوان یک تلاش هماهنگ در جریان بوده و برخی از این فعالیتها از سال 2003، حداقل تا 2009 ادامه داشته است... چاشنیهای EBW رژیم، ویژگیهای مورد نیاز برای استفاده در یک بمب اتمی را دارد». یعنی چاشنی‌هایی بوده که برای بمب مصرف می‌شده است. این گزارش همچنین می‌گوید که رژیم ایران در سال 2000یک سیلندر بسیار بزرگ در مجموعه نظامی پارچین نصب کرده که مختصاتش با مختصات محفظه‌های انفجاری همخوانی دارد. نتایج نمونه برداریها و آزمایشهابی که آژانس کرده و تصاویر ماهواره‌یی نشان می‌دهد دعاوی و اظهارتی که رژیم ارائه می‌دهد و پاسخهایی که به سؤالات می‌دهد واقعی نیست. برخی سؤالات را هم که رژیم جواب نداده و آژانس هم می‌گوید که جواب درستی نگرفته است. در مقابل طرح این وقایع، رژیم باید تضمینهای لازم را بدهد تا برجامی را که ساخته است تابه قول شما خودش را سرپا بکند یا از بن‌بست در بیاورد عملی باشد و برایش نتیجه‌یی داشته باشد. این مسائل، روند آثار زهر را روی رژیم تشدید می‌کند. ولی به نظر من مهمترین چیزی که باید در گزارش آژانس و آنچه که از آن، استنباط و استخراج می‌شود روی آن انگشت گذاشت، تأیید افشاگریهای مقاومت ایران است. تک‌تک مواردی که از گزارش آژانس به آنها اشاره کردم و موارد دیگری که فرصت طرح آنها در این بحث نیست، نشان می‌دهد که افشاگری مقاومت ایران در سال 2003 واقعی، حیاتی و تعیین‌کننده بوده و ضربه اصلی را این افشاگری و افشاگریهای بعدی به ژریم زده است. اهمیت این موضوع از این بابت است که به خوبی نشان می‌دهد که شکست اتمی رژیم در مقابل مقاومت بوده است و نه در مقابل هیچ جناح درونی دیگر و یا حتی در مقابل دولتهایی که با آن مخالفت کردند. شکست را از مقاومت خورده است. علت این هم که خامنه‌ای به توافق اتمی تن نمی‌داد و سالها مذاکرات را در پیچ می‌انداخت و در جریان مذاکرات و برجام هیچ‌گاه موافقت صریحی نکرد ولی آخرش مجبور شد بیاید رسماً بپذیرد و شرط و شروطی هم گذاشت همین بود. یعنی به خامنه‌ای تحمیل شد
مجری: ولی آقای توحیدی، لاریجانی همین هفته این موضوع را تکذیب کرد. خبرنگار رژیم از لاریجانی پرسید: «برخی به‌خاطر تخریب شما و دولت، این موضوع را در دستور کارشان قرار داده‌اند که بگویند برجام به نوعی به رهبری تحمیل شده است و ایشان خیلی در بطن ماجرا نبوده‌اند؟»
لاریجانی جواب داد: «این حرف، حرف بسیار سبک و جسارت‌آمیزی است. این حرف که کسانی تحمیل بکنند، حرف واقعاً سبکی است و نباید هم در کشور این حرف زده بشود. ایشان از یک شجاعتی برخوردار هستند که وقتی رئیس‌جمهور ما تلفنی یک صحبتی کردند، ایشان ایراد داشتند و این ایراد را گفتند؛ آنوقت آیا در موضوع مهم برجام، نظرشان را نمی‌گویند یا تحمیل می‌پذیرند؟ این حرف نه در مورد شخصیت امام که من آن زمان هم یادم هست که یک عده‌یی از این حرفها می‌زدند درست بود و نه در مورد رهبری ما.»..
آقای توحیدی می‌بینید که لاریجانی خیلی جدی تکذیب می‌کند. البته من قبول دارم که موضوعی بوده و صحبت می‌کند، ولی وقتی توافق کردند و قبول هم کردند، این مسأله چه اهمیتی دارد؟
توحیدی: این توافقی که بین دو جناح رژیم شده است، که شاخص آن هم خود خامنه‌ای است که پذیرفته، یا تن داده و یا به او تحمیل شده، یک توافقی است که روی یک شکست بنا شده است. این توافق که روی موفقیت بنا نشده است.
خامنه‌ای، این شکست را در همان دوره که احمدی‌نژاد بی‌دنده و ترمز می‌تاخت خورده است. چرا که در آن دوره، هم 1000میلیارد دلار درآمد مالی داشت، هم بی‌دنده و ترمز و بدون دغدغه هر گونه پلمپ و برجام جلو می‌رفت و هم داشت نتایج دو جنگ عراق و افغانستان را به‌لحاظ سیاسی درو می‌کرد. یعنی همه فرصتها و شرایط مناسب در دست او بود، ولی شکست خورد. یعنی خامنه‌ای در زمانی که تاخت و تاز می‌کرد شکست خورد و وقتی باند دیگر در سال 92 روی کارآمد مهندسی خامنه‌ای شکست خورد و آثار این شکست بارز شد. پس این توافق، توافقی است که روی شکست یک استراتژی بنا شده است. نکته بعدی - هم‌چنان که اشاره کردم- این است که این شکست را از چه کسی خورد؟ این شکست، شکستی در دعواهای دو جناح نبود، بلکه خامنه‌ای این شکست را از مقاومتی خورد که برنامه‌های اتمی او را افشا کرد. بنابراین چه توافق و چه عدم توافق، بالاخره شکست است. این شکست روی چه کسی خراب می‌شود؟ و چرا او به سختی تن داد و به او تحمیل شد؟ به‌خاطر اینکه می‌خواست از آثار این شکست فرار کند. آثار این شکست هم، یعنی حسابرسی از خامنه‌ای. نه فقط باند رقیب که حتی ریزشی‌های سرکرده‌های پاسداران در نامه‌هایشان (با ادبیات خودشان) نوشته بودند که اگر یک دلیل وجود داشته باشد که این رهبر، لیاقت و تدبیر ندارد و باید عزل شود، همین برنامه اتمی است که به جان نظام انداخته و این همه بلا را سر نظام آورده است. این حرفها، حرفهای خودشان است. البته حسابرسی اساسی، حسابرسی مردم ایران است؛ حسابرسی مردمی که زیر خط فقر زندگی می‌کنند و رژیم صدها میلیارد دلار هزینه از آنها برای برنامه‌ای که الآن در حال اوراق کردن آن هستند خرج کرده است. هزینه‌ای که ثمره کار زحمت کشان و کارگران ایران، ثمره منابع ثروت مردم ایران که الآن خودشان زیر خط فقر، برای حقوق روزانه‌شان بایستی دست به اعتصاب و تظاهرات بزنند و آن را مطالبه بکنند است. این مردم حسابرسی می‌کنند که این چی بود؟ و چی شد؟ و چرا؟ خامنه‌ای، دقیقاً مانند جنگ ضدمیهنی خامنه‌ای، چنین هزینه‌ای را بر مردم ایران تحمیل کرده و باید حساب پس بدهد. بنابراین وقتی که روی این شکست توافق می‌شود، باید پای عوارض و نتایج آن هم بیایند؛ اولین نتیجه‌اش حسابرسی از خامنه‌ای است.
مجری: در پایان، باز برمی‌گردم به همان سؤال اول، این طور که شما مطرح می‌کنید، موضوع حسابرسی از خامنه‌ای مطرح است، باز هم باید بپرسم که موضوع منطقه برایش مهمتر است یا اتمی؟
توحیدی: این جا، جایی است که این دو موضوع به هم می‌رسد. در حال حاضر، موضوع سیاسی و استراتژیکی روز، زهر منطقه و سرنوشت بشار اسد است؛ این، مسأله داغی است که روی میز جامعه بین‌المللی و منطقه و همچنین خامنه‌ای که پاسدارهایش یکی پس از دیگری کشته می‌شوند وجود دارد. البته موضوع، مسأله اتمی هم هست. اصلاً خامنه‌ای، اتمی را برای همین هژمونی منطقه‌یی می‌خواست. او می‌خواست مسلح به بمب اتمی باشد که بتواند هژمونی خودش را در سیاستهای منطقه‌یی پیش ببرد، چیزی که به همان اصل و پایه نظام ولایت‌فقیه از جنگ با عراق گرفته تا موضوع سوریه و تا موضوع اتمی برمی‌گردد. چرا که این رژیم قرون‌وسطایی و مادون تاریخی، بدون چنین سیاستی در خارج مرزها، قادر به سرکوب داخلی نیست در خامنه‌ای و سپاه پاسداران، بمب اتمی و استراتژی منطقه‌ای ولی‌فقیه به همدیگر گره می‌خورد. مسلماً شکست در سرنوشت بشار اسد، بن‌بست در سیاست فرقه‌گرایی‌اش در عراق و ناتوانی در سرپا نگه‌داشتن مالکی، بخشی از آثار همان شکست اتمی است. چرا که اگر آن هژمونی اتمی را داشت و به تهدید اتمی مسلح بود، می‌توانست این باجگیریها و این سیاست‌ها را در سطح منطقه ادامه بدهد. بنابراین، دو موضوع، نیست، ولی مسأله مقدم، مسأله روز، مسأله سوریه و مسأله زهر منطقه است. ضمن اینکه، خامنه‌ای به زهر اتمی تن داده است و از نقطه شکست و پذیرش شکست و ضرورت تن‌دادن به زهر، رد شده است و دیگر چاره‌ای ندارد؛ یعنی پتانسیل و ظرفیت واگشت ندارد. بنابراین، عواقب آن را، در منطقه هم بایستی بچشد. در نهایت هم، از آنجا که همه اینها به‌صورت مسأله واقعی سیاسی ایران، یعنی صورت مسأله سرنگونی گره می‌خورد، شکستهایی که در موضوع اتمی، موضوع سوریه و موضوع عراق از مقاومت خورده است، صورت مسأله سرنگونی را بیشتر بارز می‌کند و اینها به یکدیگر وصل و در نقطه‌ای، از نظر استراتژیکی و سیاسی، سرجمع می‌شود.
