/ آقایان موقعی می‌توانند بگوید مسئولیت برجام با رهبری است که توصیه‌های رهبری را رعایت کرده باشند. اگر توصیه‌های رهبری را رعایت کرده بودند، بله، مسئولیتش با رهبری بود/وقتی برای امری قانون روشنی وجود دارد، دیگر رفراندوم برگزار نمی‌کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم بحث رفراندوم یک بحث انحرافی است. نیازی به برگزاری رفراندوم نیست. مخصوصاً درباره آمریکا.
شریعتمداری: مسئولیت برجام با دولت است نه رهبری
گروه سیاسی: حسین شریعتمداری، مدیر مسئول روزنامه ذی‌نفوذ کیهان از نظر بسیاری از مخالفان و موافقان حکومت ایران سخنگوی اصلی نظام و صفحات روزنامه‌اش حاوی جان کلام حکومت در قبال مسائل مختلف داخلی و خارجی است. او در مطبوعات ایران مهم‌ترین منتقد برجام و مذاکره ایران و آمریکاست. در حالی که ایران در آستانه برداشتن گام سومش در خروج از برجام است، شریعتمداری در گفت‌وگو با یورونیوز، ضمن نقد دیپلماسی دولت روحانی، از این اقدام ایران استقبال می‌کند چرا که او معتقد است برجام «کلاه گشاد»ی بود که آمریکا و اروپا بر سر دولت روحانی گذاشتند. مصاحبه حاضر یک روز پیش از اعلام رسمی آخرین تصمیم برجامی دولت ایران از سوی حسن روحانی در شامگاه چهارشنبه انجام شده و بدون دخل و تصرف منتشر می‌شود.
شما در تحلیل‌های خودتان در روزنامۀ کیهان، بستۀ ماکرون را توهین‌آمیز می‌دانید و معتقدید پاریس در ازای وعدۀ نسیۀ تامینِ نقدینگیِ اینستکس، خواهان آن است که ایران برنامۀ موشکی و قدرت منطقهای خود را متوقف کند. به نظرتان قدرت منطقهای ایران تا کجا باید توسعه یابد؟
پیشنهادات آقای ماکرون تا حالا همان پیشنهادات دونالد ترامپ بوده است. خودش هم به صراحت گفته است ما همان دیدگاه را دنبال می‌کنیم. اینستکس هم در حقیقت تحقیر مردم ایران است. ضمناً اینستکس به معنای نفی رسمی برجام است. آمریکا از برجام خارج شد و با این کار قطعنامه ۲۲۳۱ شورای امنیت سازمان ملل را که به‌مثابه تضمین برجام بود نقض کرد. اروپایی‌ها گفتند ما در برجام می‌مانیم. اما ماندن اروپایی‌ها در برجام یعنی پای‌بندی به تعهداتشان. ولی اروپایی‌ها از یکسو تمامی تحریم‌های آمریکا را اعمال می‌کنند و از سوی دیگر به تعهدات برجامی خودشان پای‌بند نیستند. پس چطور می‌گویند در برجام باقی مانده‌اند؟ اصلاً مگر هنوز برجامی وجود دارد؟ وقتی یکی از طرفین اصلی برجام از این معاهده خارج می‌شود، بقیه اگر قرار است در برجام بمانند، باید به تعهداتشان پای‌بند باشند. نمی‌شود که به هیچ یک از تعهداتشان عمل نکنند، تمامی تحریم‌های آمریکا را هم اعمال بکنند، در عین حال بگویند ما هنوز در برجام هستیم. من معتقدم این یک کلاه گشاد است. البته برجام هم یک کلاه گشاد بود. جدا از این که الان اساساً برجامی در کار نیست، اینستکس عین تحقیر ماست. اینستکس یعنی نفت در برابر غذا و دارو. این کار را با صدام کردند؛ صدامی که شکست خورده بود و همه چیزش را از او گرفته بودند. ما که الان قدرت اصلی منطقه هستیم، می‌خواهند معادله نفت در برابر غذا و دارو را شامل حال ما کنند؟ آن هم به آن شکل بسیار تاسف‌آور. اروپا طبق برجام متعهد است نفت ما را بخرد ولی الان این کار را انجام نمی‌دهد. مطابق اینستکس، ما باید نفتمان را به کشورهای غیراروپایی بفروشیم و پول این نفت را بفرستیم اروپا، سپس از اروپا غذا و دارو بخریم و اروپایی‌ها هم پول ما را به آن شرکتی که به ما غذا و دارو فروخته، پرداخت کنند. تن دادن به این امر، یک نوع دیوانگی است. به همین دلیل کسانی هم که خیلی کشته و مردۀ برجام بودند، وقتی اینستکس را دیدند، گفتند این یک اهانت است. اما درباره قدرت منطقهای، چه کسی قرار است این قدرت را اندازه بگیرد؟ ما باید هر چه می‌توانیم قدرتمند شویم. این یک قاعده است و همۀ کشورها این قاعده را رعایت می‌کنند. الان فرانسه و انگلیس و آمریکا حاضرند قدرتشان را کم کنند؟
اگر عربستان هم بخواهد مدام قدرتمندتر شود، رقابت تسلیحاتی در منطقه راه می‌افتد.
عربستان هم هر چه می‌تواند قدرتمند شود. ما از اینکه کشورهای منطقه قدرتمند باشند استقبال می‌کنیم. حرف ما این است که پادو و عامل بیگانه نباشید. اگر بخواهند عامل بیگانه باشند، معلوم است که قبول نداریم. ولی اگر بخواهند خودشان مقتدر باشند، قبول می‌کنیم. اصلاً ما معتقدیم که امنیت منطقه را خود کشورهای منطقه باید حفظ کنند. ولی بدون وابستگی به قدرت‌های بیرونی. اما چه کسی گفته رقابت تسلیحاتی در منطقه ایجاد می‌شود؟ ما که حاضر به چنین کاری نیستیم. عربستان گاو شیرده است و او را دارند می‌دوشند. عربستان اگر می‌تواند قدرت تسلیحاتی پیدا کند، این کار را بکند. وقتی کشورهای دیگر تهدید نظامی علیه ما هستند، طبیعی است که ما باید قدرت نظامی داشته باشیم. آیا شما می‌توانید کشوری را پیدا کنید که از عقل سلیم برخوردار باشد و روی قدرت نظامی و اقتدارش معامله کند؟ چنین چیزی هیچ جای دنیا نیست. چطور فرانسه و آمریکا و انگلیس می‌توانند به عربستان اسلحه بدهند که مردم مظلوم یمن را بکشند، بعد به ما می‌گویند شما چرا تسلیحات دارید. چرا نداشته باشیم؟
وقتی عربستان و ایران مدام سلاح می‌خرند یا می‌سازند، نوعی جنگ سرد در خاورمیانه ایجاد می‌شود. این روند، خاورمیانه را تبدیل می‌کند به انبار باروت. ولی مثلاً در منطقه اسکاندیناوی، سیاستمداران عاقل بدون رقابت تسلیحاتی مشغول مدیریت جوامعشان هستند.
کشورهای اسکاندیناوی دشمن ندارند ولی آمریکا با صراحت می‌گوید ما براندازی جمهوری اسلامی را به عنوان یک خط استراتژیک مد نظر داریم و این
اینستکس عین تحقیر ماست. اینستکس یعنی نفت در برابر غذا و دارو. این کار را با صدام کردند؛ صدامی که شکست خورده بود و همه چیزش را از او گرفته بودند
امر با تغییر دولت‌ها هم تغییر نمی‌کند.
ولی دونالد ترامپ که صریحاً گفته آمریکا دنبال براندازی حکومت ایران نیست.
این ظاهرا قضیه است. آمریکا اصلاً با ایران‌هراسی به عربستان اسلحه می‌فروشد. ما کجا تهدیدی علیه دیگران بوده‌ایم؟ شما یک نقطه جهان را نشان دهید که آشوب شده باشد و پای آمریکا در میان نباشد. کشورهای اسکاندیناوی متحد آمریکا هستند. ما متحد آمریکا نیستیم. آمریکا با ما درگیر است و به ما می‌گوید اسلحه‌ات را کنار بگذار تا راحت بخوریمت.
به نظرتان سیاست‌های حکومت ایران چه نقشی در شکل‌گیری ایران‌هراسی داشته؟
هیچ نقشی نداشته.
ولی آقای روحانی در یکی از سخنرانی‌هایش در جریان مبارزات انتخاباتی سال ۹۶، خطاب به جناح مقابل گفت مواضعی را اتخاذ می‌کنید که کشورهای همسایه از کشور ما می‌ترسند. وقتی رئیس جمهور ایران هم چنین حرفی می‌زند، به نظر می‌رسد ایران‌هراسی فقط ناشی از تبلیغات آمریکا نیست.
آقای روحانی که چنین حرفی می‌زند، اشتباه می‌کند. شما باید به شواهد و اسناد نگاه کنید. هنوز چند روز از پیروزی انقلاب ما نگذشته بود که دشمنان خارجی با ما درگیر شدند و تا حالا یکسره هم با ما درگیر بوده‌اند. آقای جرج فریدمن می‌گوید اصلاً درگیری ما با ایران به دلیل فعالیت‌های هسته‌ای ایران نیست؛ بلکه دلیلش این است که ایران نه فقط بدون رابطه با آمریکا، بلکه در عین درگیری با آمریکا توانسته است به بزرگترین قدرت علمی و تکنولوژیک منطقه تبدیل شده. طبق شواهد و اسناد، ما کدام کشور را در منطقه تهدید کرده‌ایم؟
سیاست صدور انقلاب و برپایی هرسالۀ تظاهرات سیاسی در حج در این چهل سال، از نظر شما مایه تحریک کشورهای منطقه، به‌خصوص عربستان، نبوده است؟
تظاهرات سیاسی در حج، برائت از مشرکین است. یعنی ما در آن‌جا اعلام می‌کنیم زیر بار زورگویی قدرت‌های بزرگ نمی‌رویم. این یک امر کاملاً استقلال‌طلبانه است. این کار کجایش اشکال دارد؟
اشکالش این است که در یک کشور دیگر تظاهرات سیاسی می‌کنید.
چه عیبی دارد؟ این تظاهرات مبتنی بر مبانی دینی ماست. عربستان هم باید حامی این تظاهرات باشد. عربستان که مالک حرمین شریفین نیست. برائت از مشرکین هم یک امر دینی است. چه عیبی دارد که ما بگوییم زیر بار زور نمی‌رویم؟ آمریکا چرا باید از این کار بدش بیاید؟
اگر دولت عربستان هر سال بخواهد در راستای ملاحظات سیاسی‌اش و برداشتش از اسلام، در تهران تظاهرات سیاسی برپا کند و ایران این کار را تحریک‌آمیز و خلاف منافع ملی‌اش بداند، آیا عربستان باید بر این کارش پافشاری کند؟
اگر عربستان می‌خواهد در تهران تظاهرات کند تا بگوید زیر بار زور نباید رفت، به روی چشم. ولی اگر بخواهد در تظاهراتش از آمریکا دفاع کند، معلوم است که اجازه نمی‌دهیم.
در نقد این آرای شما می‌توان گفت حکومت ایران سال ۸۸ به مردم خودش اجازه تظاهرات سیاسی نداد. پس چطور انتظار دارد که عربستان هر سال به حجاج ایرانی اجازه تظاهرات سیاسی بدهد؟
عربستان الان چندین سال است به ما اجازه تظاهرات نمی‌دهد. ولی تظاهرات ما در عربستان تظاهرات اسلامی است. این فرق دارد با این که شما در یک کشور علیه یک کشور دیگر تظاهرات کنید. برائت از مشرکین مثل نماز است؛ چون یک دستور قرآنی است. عربستان هم باید این اصل را رعایت کند. ما که نگفتیم یک عده در عربستان به نفع یکی از دشمنان سیاسی عربستان تظاهرات کنند.
پس شما می‌فرمایید تظاهرات حجاج در عربستان، جنبه سیاسی ندارد.
نگفتم جنبه سیاسی ندارد. می‌گویم مبنای دینی دارد و این مبنای دینی بین همۀ مسلمین مشترک است. اصلاً دین ما با سیاست آمیخته است و دیانت و سیاست ما عین یکدیگرند. اما از زمانی که عربستان فشار آورد و یک عده از حجاج ما را شهید کرد، در ایران هم پذیرفتند که آن‌جا دیگر تظاهراتی صورت نگیرد.
برویم سراغ برجام. ظاهراً به قدرت رسیدن ترامپ بزرگترین بدشانسی حسن روحانی بوده است. به نظرتان اگر هیلاری کلینتون رئیس جمهور آمریکا می‌شد، برجام چه سرنوشتی پیدا می‌کرد؟
هیچ فرقی نمی‌کرد. چون آقای ترامپ چهره بی‌روتوش آمریکاست و اوباما چهره با روتوش آمریکا بود. اغلب تحریم‌های ترامپ در زمان اوباما هم برقرار بود. قطعنامه ۱۹۲۹ که مادر این تحریم‌هاست، متعلق به دوران اوباما است. ۴۰ درصد کل تحریم‌هایی که از اول انقلاب تا به حال علیه ایران وضع شده، متعلق به دوران اوباماست. بنابراین فرقی بین ترامپ و اوباما نیست. شما فکر می‌کنید ترامپ چطور انتخاب شد؟ هر کسی از راه برسد، جمهوریخواهان از ریاست جمهوری او حمایت می‌کنند؟
ولی برخی از جمهوریخواهان برجسته از ترامپ حمایت نکردند. از کاندولیزا رایس گرفته تا دیگران.
شما فکر می‌کنید کاندولیزار رایس یک جمهوریخواه برجسته است؟
اجازه بدهید این سوال را بپرسم: آیا ترامپ که در آمریکا تقریباً فردی خارج از سیستم محسوب می‌شود و دغدغه‌های لیبرال دموکراتیک ندارد، در قیاس با سایر روسای جمهور آمریکا، گزینۀ مناسب‌تری برای مذاکره و امتیاز گرفتن نیست؟
اوباما دغدغه لیبرال‌دموکراتیک داشت؟ قتل عام یمن و غزه متعلق به دوران اوباما نیست؟ فرق اوباما و ترامپ فقط در این است که اوباما دست چدنی‌اش را در دستکش مخملین کرده بود ولی دست چدنی ترامپ علنی است و اتفاقا این علنی بودن برای ما بهتر است. شخصیت فردی و حقوقی افراد متفاوت است. شما نگذاشتید حرف من تمام شود. داشتم می‌گفتم هر حزبی که در آمریکا می‌خواهد
وقتی برای امری قانون روشنی وجود دارد، دیگر رفراندوم برگزار نمی‌کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم بحث رفراندوم یک بحث انحرافی است. نیازی به برگزاری رفراندوم نیست. مخصوصاً درباره آمریکا.
کاندیدا معرفی کند، افراد را غربال می‌کند. مگر می‌شود یک آدم دیوانه از آن چند فیلتری که بر سر راهش است، راحت رد شود و کاندیدای حزب جمهوریخواه شود؟ ترامپ خودش را به دیوانگی می‌زند. نیکی هیلی با صراحت می‌گفت به من دستور داده بود که از او چهره یک آدم بی‌منطق و دیوانه ترسیم کنم تا دیگران از او بترسند. شما می‌گویید اوباما لیبرال و طرفدار حقوق بشر است. بنده می‌گویم این طور نیست. اگر اوباما لیبرال است، چرا زندان گوانتانامو را جمع نکرد؟ آقای اوباما زندان گوانتانامو را تعطیل نکرد، جواز حمله به حزب‌الله را و محاصره نوار غزه را داد. چطور می‌گویید اوباما لیبرال است؟ آقای اوباما در دفاع از حقوق بشر صداقت نداشت.
به این سخنان شما می‌توان ان قلت‌های زیادی وارد کرد ولی اجمالا باید گفت جهان سیاست روی این نکته اجماع دارد که اوباما یک سیاستمدار لیبرال‌دموکرات است و ترامپ لیبرال دموکرات نیست. دوباره می‌پرسم: آیا ترامپی که دغدغه‌های دموکراتیک ندارد، گزینه مناسب‌تری برای مذاکره با حکومت ایران نیست؟
نه. مذاکره برای چه هدفی؟ مذاکره تعریف مشخصی دارد. کف مذاکره نقاط مشترک است. سقف مذاکره نقطه‌ای است که به آن‌جا می‌رسند. این وسط یک بده و بستان هم صورت می‌گیرد تا طرفین به سقف مذاکره برسند. ما با آمریکا راجع به چه چیزی مذاکره کنیم؟
راجع به رفع فشار فعلی آمریکا بر ایران.
بله. ولی ترامپ نمی‌گوید بیایید مذاکره کنیم تا به یک نقطه مقبول طرفین برسیم. می‌گوید بیایید ما خواسته‌هایمان را به شما دیکته کنیم. از همین حالا دارد چنین حرفی می‌زند. چرا ما برویم که ترامپ خواسته‌هایش را به ما دیکته کند؟ مگر ترامپ از برجام و معاهده پاریس بیرون نرفت. برویم با کسی مذاکره کنیم که مدام زیر قولش می‌زند؟ کسی که به مذاکره نیاز دارد، ترامپ است. آقای ترامپ از وقتی که از برجام خارج شده، تا جایی که من یادم است، یازده بار ایران را دعوت به مذاکره کرده است. ولی دلیلی ندارد که ما با ترامپ مذاکره کنیم.
با توجه به شرایط فعلی اقتصاد ایران، ترجیح می‌دهید در انتخابات سال ۲۰۲۰ چه کسی رئیس جمهور آمریکا شود؟ ترامپ یا یک دموکرات؟
برای ما فرقی ندارد. هر دو یکسانند. ممکن است برخی معتقد باشند این افراد با هم متفاوتند، ولی از نظر من این طور نیست.
رهبر ایران گفته بود اگر آمریکا برجام را پاره کند، ایران هم برجام را آتش می‌زند. چرا بعد از خروج آمریکا از برجام، ایران از برجام خارج نشد؟
از همان موقعی که ترامپ از برجام خارج شد، حضرت آقا بارها فرمودند دیگر به این برجام اعتمادی نیست. بعدش هم به آقایانی که سراغ اروپا رفتند، گفتند سراغ اروپا نروید چون به اروپایی‌ها هم نمی‌توان اعتماد کرد. ولی چون آقا عادت ندارند از قانون عبور کنند، گفتند کار را طبق روال قانونی پیش ببرید ولی از همان اول گفتند به آمریکا اعتماد ندارند. الان هم گفته‌اند که اروپایی‌ها اهل عمل کردن به تعهداتشان نیستند. اما درباره خروج ایران از برجام، این اولتیماتوم‌های شصت روزه، مصداق خروج تدریجی ایران از برجام است. ۶ سپتامبر مهلت بعدی اروپا به پایان می‌رسد. این اولتیماتوم‌ها نشان می‌دهد که ما نمی‌خواهیم به مبانی برجام پای‌بند باشیم چرا که تعهدات برجامی ما در حال کاهش یافتن است. البته بنده خودم معتقدم که دیگر برجامی وجود ندارد. برجام یک جسد متعفن است که باید کسی پیدا شود و دفنش کند.
روند کاهش تعهدات برجامی را دولت روحانی با رضایت شروع کرده یا در اثر ملاحظات رهبری نظام به آن تن داده است؟
به هر حال دولت آقای روحانی این روند را اعلام کرده است. حتماً یک لابی‌هایی می‌کنند و مشاوره‌هایی با همدیگر دارند و نهایتاً یک تصمیم قطعی گرفته می‌شود. ولی این تصمیم الان تصمیم دولت است. شورای عالی امنیت ملی تنظیمش کرده و آقای رئیس جمهور آن را اعلام کرده است.
شما خطر جنگ را به کلی منتفی می‌دانید یا احتمال می‌دهید در اثر فشار حداکثری آمریکا و مقاومت ایران، سرانجام کار طرفین به جنگ بکشد؟
اگر آمریکایی‌ها جنگ را شروع کنند، قطعاً دست به یک حماقت زده‌اند. وضعیت ما خیلی روشن است. ما زمانی تازه انقلاب کرده بودیم و حتی زاغه‌های مهمات خودمان را هم نمی‌دانستیم کجاست. هشت سال آمریکا و شوروی و انگلیس و فرانسه و آلمان و کشورهای منطقه هم کنار عراق بودند. البته من بعضی از این کشورهای منطقه را اصلاً کشور نمی‌دانم. به نظر من امارات و قطر تجارت‌خانه‌اند. همین الان یک موشک حزب‌الله یا انصارالله راهی قطر شود، قطر باید بساطش را جمع کند و برود. که این کار را هم می‌کند ان‌شاءالله. به هر حال همه این کشورها در کنار عراق نتوانستند ما را به زانو دربیاورند. در حالی که ما آن موقع اصلاً قدرت امروز را نداشتیم و آمریکا هم امروزه قدرت آن روز را ندارد.
پس خطر جنگ را به کلی منتفی می‌دانید.
معتقدم احتمال بسیار ضعیفی هست که جنگ درگیرد ولی حتی اگر جنگ شروع شود، ما این طرف با اقتدار ایستاده‌ایم.
منتقدان داخلی سیاست خارجی حکومت ایران می‌گویند پولی که صرف حزب‌الله لبنان و گروه‌هایی مثل لشکر فاطمیون می‌شود، باید در مناطق محروم کردستان و سیستان بلوچستان و غیره هزینه شود. چه پاسخی به این انتقاد دارید؟
معذرت می‌خواهم؛ من این انتقاد را خیلی احمقانه می‌دانم. اگر شما به مقاومت کمکی می‌کنید، صدقه نمی‌دهید بلکه هزینه امنیت خودتان را می‌پردازید. اگر مقاومت جلوی داعش را نگیرد، شما باید با داعش در ایران درگیر شوید. مگر تا ۷۵ کیلومتری مرز ما نیامدند؟ مگر در ایران عملیات
۴۰ درصد کل تحریم‌هایی که از اول انقلاب تا به حال علیه ایران وضع شده، متعلق به دوران اوباماست. بنابراین فرقی بین ترامپ و اوباما نیست
تروریستی انجام ندادند؟ این یک ارزش بزرگ برای جمهوری اسلامی است که با دشمنانش بیرون از مرزهای خودش درگیر می‌شود. اما کسانی که این انتقاد را مطرح می‌کنند، به نظر من یا نمی‌فهمند (که به نظرم این موضوع خیلی واضح‌تر از آن است که کسی متوجه‌اش نشود) یا خودشان را به نفهمی زده‌اند. شما همین الان بروید کردستان و سیستان و بلوچستان. این دو استان نسبت به گذشته زمین تا آسمان فرق کرده‌اند. بعد از اتمام جنگ، سپاه بلافاصله گازکشی سنندج را انجام داد. کسانی که حضور ما در منطقه را زیر سوال می‌برند، اگر دشمن نباشند، خیلی احمقند. هزینه کردن بر اساس اولویت‌هاست. وقتی که جنگ است و جان مردم در خطر است، اولویت شما حفظ جان مردم و مرزهای کشور است.
در تحلیل‌های روزنامۀ کیهان، مذاکرات مرتبط با حفظ برجام مصداق «زمان خریدن و وقت‌کشی» غرب قلمداد می‌شود. دقیقاً منظورتان چیست؟ زمان خریدن برای چه هدفی؟
آمریکا از برجام خارج شده است. اروپا هم به تعهداتش پای‌بند نیست. اما چرا ما باید در برجام بمانیم؟ چون آن‌ها اصرارشان بر این است که ما تعهداتمان را داشته باشیم و خودشان هیچ تعهدی نداشته باشند. این شرایط مطلوب آمریکا و اروپاست. می‌خواهند وقت بکشند تا ما همچنان در برجام بمانیم؛ چون که برجام یک سند طلایی برای آمریکا و اروپاست.
ممکن است این تلاش ماکرون برای وقت خریدن به قول شما، باعث شود ایران مهلت ۶۰ روزه‌اش را تمدید کند و گام سوم را برندارد؟
نه، تصمیم قطعی گرفته شده است که گام سوم برداشته شود و ایران کاهش مجدد تعهدات برجامی‌اش را اعلام می‌کند.
فکر می‌کنید دولت روحانی نهایتاً بتواند برجام را نجات دهد یا قبل از اتمام عمر این دولت، برجام حتی روی کاغذ هم از دست می‌رود؟
خود آقای ظریف گفت تعهد آن‌ها به اندازه جوهر خودکارشان هم ارزش ندارد. همان موقعی که هنوز آمریکا هم از برجام خارج نشده بود، آقای ظریف به دعوت خانم مرکل به مونیخ رفت ولی به هواپیمایش بنزین ندادند. آقای ظریف در انگلیس بود و می‌گفت ما در این کشور یک حساب نمی‌توانیم باز کنیم. از برجام چیزی باقی نمانده است. اروپایی‌ها قطعاً با ترامپ هم‌مسیرند. فقط امیدوارند این وسط از ما فرجه‌ای بگیرند ولی خوشبختانه ایران قاطعانه ایستاده و دیگر اهل مهلت دادن اضافه نیست.
دلیل اصلی تغییر موضع روحانی و ظریف یک روز پس از حضور ظریف در بیاریتز، چه بود؟ فشارهای داخلی یا عدم موافقت ترامپ با صدور معافیت برای برخی از مشتریان نفت ایران؟
مساله اصلی ما این نیست که وعده‌های نفتی اخیر آقای ترامپ محقق شود. آقای روحانی تلویحاً گفت که حتی ممکن است با آقای ترامپ هم مذاکره کند. ما هم در روزنامه‌مان خطاب به آقای روحانی نوشتیم که مذاکره با دو نفر ممنوع است: نتانیاهو و ترامپ. مذاکره با سران بقیه کشورها که آزاد است. آقای روحانی هم فردایش حرف دیگری زد. آقای ظریف هم گفت مذاکره با ترامپ قطعاً انجام نمی‌شود.
شما معتقدید با دولت آمریکا نباید مذاکره کرد و انعقاد برجام هم اساساً اشتباه بود. سیاست خارجی مد نظر شما برآمده از کدام انتخابات است؟ مردم ایران که در سال‌های ۹۲ و ۹۶ به آقای روحانی رای دادند.
مردم به وعده‌ها رای می‌دهند. مثلاً کسی می‌آید و وعده رفاه می‌دهد. این حرف‌ها را که همه می‌زنند…
من یک دفعه هم به خبرنگار واشنگتن‌پست گفتم که ما یک موی ظریف را با همه تیم‌های مذاکره‌کننده شما عوض نمی‌کنیم.
مردم به کاندیدای غربگرایی رای دادند که ملاحظاتش در سیاست خارجی، به کلی متفاوت از اسلامگرایان تندرو بود.
اولاً آقای روحانی متفاوت از اسلامگراها نیست. ما آقای روحانی را یک شخص مسلمان معتقد می‌دانیم و در مقابل دشمن، در این زمینه‌ها اتفاق نظر داریم. داشتم می‌گفتم که مردم به وعده‌ها رای می‌دهند. مردم رای دادند که برجام ایجاد شود. اما برجام آن چیزی نشد که مردم می‌خواستند. یعنی برجام فتح‌الفتوح و بزرگترین معجزه قرن نشد. البته نمی‌گویم آقایان تعمد داشتند. ما ارادت داریم به این آقایان. من یک دفعه هم به خبرنگار واشنگتن‌پست گفتم که ما یک موی ظریف را با همه تیم‌های مذاکره‌کننده شما عوض نمی‌کنیم. حقیقت این است برجامی که قولش داده شده بود و مردم به آن دلخوش بودند، محقق نشد. آقایان هم می‌گویند ما مقصر نیستیم و طرف مقابل به ما کلک زده است. ما هم می‌گوییم حداقلش این است که شما فریب خوردید.
آقای روحانی هم می‌تواند به شما بگوید دی ماه ۹۵ ترامپ به قدرت رسید و گفت برجام را قبول ندارد ولی مردم ایران اردیبهشت ۹۶ به من رای دادند و سیاست خارجی مد نظر من مستظهر به رای ۲۴ میلیونی ملت ایران است.
آن موقع هنوز بحث بر سر این بود که آمریکا احتمالاً بدعهدی می‌کند و از این حرف‌ها. یعنی وضع هنوز به این شکل درنیامده بود. کسانی که به آقای روحانی رای دادند یا رای ندادند، بر سر منافع ملی اتفاق نظر دارند. اما درباره برجام، تقصیر مردم چیست؟ مردم به غرب که رای ندادند. مردم رای دادند که تحریم‌ها برداشته شود. آقایان هم گفتند می‌رویم تحریم‌ها را برمی‌داریم. آقای روحانی هم دروغ نمی‌گفت به مردم، بلکه فریب غرب را خورده بود. آقای روحانی گفت در اولین روز اجرایی شدن برجام، تمام تحریم‌ها بالمره لغو می‌شود. تعلیق نه، لغو. ولی چرا این طور نشد. چون آمریکا بدعهدی کرد و دولت ما هم فریب غربی‌ها را خورده بود.
ولی مردم سال ۹۶ به کاندیدایی رای دادند که قائل به مذاکره
آقای ترامپ از وقتی که از برجام خارج شده، تا جایی که من یادم است، یازده بار ایران را دعوت به مذاکره کرده است. ولی دلیلی ندارد که ما با ترامپ مذاکره کنیم شورای عالی امنیت ملی مصوباتی دارد که مذاکره رئیس جمهور با ترامپ در آن مصوبات نمی‌گنجد.
با غرب بود. الان هم آقای روحانی مشغول مذاکره با فرانسه است و مایل است که حتی با آمریکا هم مذاکره کند. شما بر چه اساس به رئیس جمهور ایران می‌گویید علاوه بر نتانیاهو، با ترامپ هم حق نداری مذاکره کنی؟
مردم رای ندادند که ایشان برود با آمریکا مذاکره کند.
رای دادند که اختیار عمل داشته باشد.
در جمهوری اسلامی و هر کشور دیگری، کسی که می‌آید پای صندوق به یک کاندیدا رای می‌دهد، در محدوده قانون به آن کاندیدا رای می‌دهد. اگر شورای عالی امنیت ملی تصمیمی بگیرد، رئیس جمهور حق ندارد آن تصمیم را به هم بزند.
رئیس جمهور ایران قانوناً حق ندارد با رئیس جمهور آمریکا مذاکره کند؟
اگر شورای عالی امنیت ملی منعش کرده باشد، حق ندارد چنین کاری کند.
الان چنین منعی صورت گرفته؟
بله، با صراحت. تازه این‌ها که مجوز مذاکره را گرفته بودند برای اینکه تحریم‌ها را بردارند ولی نتوانستند چنین کاری انجام دهند.
شما می‌فرمایید که شورای عالی امنیت ملی تصویب کرده که رئیس جمهور ایران حق ندارد با رئیس جمهور آمریکا مذاکره کند؟
شورای عالی امنیت ملی مصوباتی دارد که مذاکره رئیس جمهور با ترامپ در آن مصوبات نمی‌گنجد.
این تفسیر شما از این مصوبات است یا چنین تصریحی در مصوبات مد نظرتان وجود دارد؟
بله، تصریح شده. مثلاً در همین اولتیماتوم‌هایی که در حال ورود به مرحله سومش هستیم و متعلق به شورای عالی امنیت ملی‌اند. این کار باید انجام شود تا بعد. وقتی که انجام نمی‌شود، معلوم است که تبعات خودش را هم دارد دیگر.
منتقدان رهبر ایران می‌گویند برجام با اذن رهبر تصویب شد ولی آیت‌الله خامنه‌ای در قبال اذنی که دادند، مسئولیت‌پذیری ندارند و به گونه‌ای موضع می‌گیرند که هزینه‌هایی برجام به گردن دولت بیفتد و اگر هم سود و ثمری داشت، به حساب درایت رهبری گذاشته شود. نظر شما درباره این انتقاد چیست؟
این یک نوع دروغ‌پردازی است. از نوع دروغ‌های شاخدار هم است. تمام نظرات حضرت آقا هست که گفته‌اند این موارد باید در مذاکرات رعایت می‌شد. ولی آقایان رعایت نکردند. بنابراین چگونه می‌توانند بگویند برجام نتیجه نظر و تصویب رهبری است؟
ولی دولت می‌گوید جزء به جزء متن برجام را با رهبری چک کرده است.
نظرات آقا در آن پیام ۹ ماده‌ای هست. ضمنا گفتند ملاحظات مجلس هم باید رعایت شود. کدامش رعایت شد؟ خود آقای ظریف می‌گوید ما رعایت نکردیم. مثلاً رهبری گفتند لغو تحریم‌ها بعد از اینکه ما امتیازات را دادیم، خدعه آمریکاست؛ زیر بار این نروید. ما این جمله را تیتر یک روزنامه‌مان کردیم. ولی آقایان زیر بار رفتند و به حرف‌های رهبری توجه نکردند.
پس به نظر شما مسئولیت پذیرش برجام از سوی نظام جمهوری اسلامی، نهایتاً متوجه رهبر ایران نیست؟
نه، مسئولیتش با دولت است.
مگر مسئولیت پذیرش قطعنامه ۵۹۸ با آیت‌الله خمینی نبود؟
موردی مثل قطعنامه ۵۹۸ مطابق اصل ۱۱۰ بر عهده رهبری است. اما برجام با قطعنامه ۵۹۸ فرق دارد. پس دولت برای چه کاری است. آیا می‌شود گفت مسئولیت عدم اشتغال با رهبری است؟ قانون این امر را بر عهده دولت گذاشته است.
دولت هم می‌گوید ما برای ایجاد اشتغال نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی داریم، برای سرمایه‌گذاری خارجی هم باید مذاکره کنیم تا با غرب روابط حسنه داشته باشیم.
ما هم می‌گوییم غربی‌ها دارند سر شما را کلاه می‌گذارند. در سرمایه‌گذاری خارجی، کدامشان آمدند؟ همین که آمدند، کلاهبرداری کردند و برگشتند. مثلاً توتال آمد این‌جا، همه امتیازات را گرفت و بعد از مدتی هم رفت. یا مثلاً مدام می‌گفتند این شرکت و آن شرکت می‌آیند. ولی هیچ کدامشان نیامدند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. فقط هیاتی را به ایران فرستادند و کمی سر و صدا کردند و بعد هم رفتند پی کارشان.
این شرکت‌ها می‌گویند ما در ایران سرمایه‌گذاری نکردیم چون جمهوری اسلامی با برجام برخورد تاکتیکی داشت و به همین دلیل برای سرمایه‌گذاری در ایران احساس امنیت نکردیم.
شما چرا فقط حرف آن‌ها را قبول می‌کنید؟
من حرف آن‌ها را نقل می‌کنم. لزوماً به این معنا نیست که حرفشان را قبول دارم.
بله، می‌دانم؛ ولی منتقدین باید با مبنا حرف بزنند. وقتی فلان شرکت غربی می‌گوید سرمایه‌گذاری در ایران برای من سودآور است ولی آمریکا اجازه نمی‌دهد در ایران سرمایه‌گذاری کنم، یعنی آمریکا تهدیدش کرده و این شرکت در اثر تحریم‌های ثانویه آمریکا فرار را بر قرار ترجیح داده است.
به خروج شرکت‌های اروپایی از ایران بارها انتقاد کرده‌اید و دولت‌های اروپایی هم می‌گویند این شرکت‌ها خصوصی است.
بله. ولی من همان موقع یک یادداشت در کیهان نوشتم و به دولتمردان خودمان گفتم شما که می‌خواهید با اروپا روابط تجاری برقرار کنید، باید تعهد کافی بگیرید؛ چون اروپایی‌ها بعداً می‌گویند شرکت‌های ما خصوصی‌اند و خودشان نمی‌خواهند در ایران بمانند. یکی از این آقایان گفت چرا این حرف را می‌زنی؟ به او گفتم اوباما خودش دارد می‌گوید ما این شرکت‌ها را تشویق می‌کنیم به سرمایه‌گذاری در ایران. این هم یکی از ترفندهای آن‌هاست. وگرنه این شرکت‌ها حاضرند در ایران کار کنند؛ به شرط اینکه تحریم نشوند.
به نظرم همین وضع نشان می‌دهد که ایران باید مشکلش را با آمریکا حل کند تا شرکت‌های اروپایی در ایران سرمایه‌گذاری کنند. ولی چون وقت محدود است، اجازه بدهید این سوال را بپرسم: شما می‌فرمایید مسئولیت برجام با رهبری نیست اما آقای لاریجانی، رئیس مجلس، صریحاً گفت برجام پرونده رهبری بود.
آقای لاریجانی بسیار نادرست گفتند. آقایان موقعی می‌توانند بگوید مسئولیت برجام با رهبری است که توصیه‌های
معتقدم که دیگر برجامی وجود ندارد. برجام یک جسد متعفن است که باید کسی پیدا شود و دفنش کند.
رهبری را رعایت کرده باشند. اگر توصیه‌های رهبری را رعایت کرده بودند، بله، مسئولیتش با رهبری بود.
اگر برجام اساساً معاهده خوبی نبود و به قول شما یک کلاه گشاد بود، چرا رهبر ایران جلوی انعقاد این معاهده را نگرفتند؟
اصلاً برجام به مرحله اجرا نرسید که کسی بخواهد جلویش را بگیرد.
منظورم زمانی است که مقامات دولت مشغول امضای برجام بودند.
موقع امضای برجام که نیامدند به رهبری بگویند ما داریم برجام را امضا می‌کنیم. وقتی که امضا کردند، امر رسمیت یافت. آقا هم در جواب گزارشی که از انعقاد برجام دادند دال بر اینکه همه قدرت‌های بزرگ در برابر ما سر خم کردند، فرمودند «اگر این طور باشد که شما می‌گویید…» یعنی نشان دادند با توصیفی که رئیس جمهور از برجام کرده بود، موافق نیستند. وانگهی آقا باید جلوی چه چیزی را می‌گرفتند؟ باید جلوی برجامی را می‌گرفتند که اجرا نشده؟
قسمت اجرا نشده‌اش که – به قول خود شما – متعلق به طرف مقابل است. ایران تعهداتی را پذیرفت و آن‌ها را اجرا کرد و به فوایدش هم نرسید.
به همین دلیل هم الان گفته‌اند باید برگردیم به مراحل قبلی. مگر نگفته‌اند باید تعهداتمان را کاهش دهیم و تدریجاً از برجام خارج شویم؟
شما می‌فرمایید برجام از دست رفته و ایران باید در برابر فشارهای آمریکا مقاومت کند. هزینه این مقاومت را مردم ایران در شرایطی می‌پردازند که مقامات سیاسی در رفاه به سر می‌برند و کاندیداهای ریاست جمهوری و همین طور روسای سابق قوه قضاییه، یکدیگر را به فساد مالی متهم کرده‌اند. چرا حکومت برای رفاه و آسایش مردم، از آرمان‌های ایدئولوژیک خودش کوتاه نمی‌آید؟
بعضی از مسئولین آلودگی‌هایی داشته‌اند ولی توده‌های عظیم مسئولین ما واقعاً سالم‌اند. بین سران اصلی کشور، هیچ فسادی نیست. حالا اقوامشان ممکن است مرتکب فساد شده باشند.
روسای سابق قوه قضاییه، که در اظهارات اخیرشان یکدیگر را به فساد متهم کردند، الان جزو سران کشور نیستند؟
بین این دو بزرگوار سوءتفاهمی پیش آمده بود و همدیگر را هم به فساد متهم نکردند بلکه بعضی از تخلفات را به رخ هم کشیدند که بعد هم معلوم شد سوءتفاهم است و با همدیگر هم کنار آمدند و موضوع حل شد. حالا اینکه این تخلفات چه بوده بحث دیگری است. اما بیاییم این طرف قضیه را بررسی کنیم. سازش با آمریکا، سازش نیست بلکه تسلیم است. ما باید به خودمان تکیه کنیم و این یعنی اقتصاد مقاومتی.
ولی فشار اقتصاد مقاومتی متوجه مردم ایران می‌شود در حالی که فرزندان مقامات و چهره‌های حکومتی در غرب در آسایش زندگی می‌کنند.
این مشکل، مشکل مردم و نظام است و به سود دشمن است. اما چه کسی مشغول برخورد با این مفسدین است؟ قوه قضاییه. قوه قضاییه هم که درون نظام است. پس خود نظام در حال برخورد با مفسدین است. اتفاقاً وظیفه مسئولین این است که از مردمشان حمایت کنند.
با توجه به حجم نارضایتی‌‌ها، این برخورد با مفسدین دیرهنگام نیست؟
نه. من روی موضوع مبارزه با فساد مطالعه دارم و برایتان سند می‌آورم و مستند نشان می‌دهم که این مبارزه دیرهنگام نیست. الان دستگاه قضایی مشغول برخورد با مفسدین است و برایش فرقی نمی‌کند که این آقا پسر فلان وزیر است یا برادر رئیس جمهور. حمایت از مردم یعنی این؛ نه اینکه با آمریکا رابطه برقرار کنیم. رابطه برقرار کنیم که هر چه داریم، تقدیم آمریکایی‌ها کنیم؟
با توجه به اختلافاتی که بر سر رابطه ایران و آمریکا بین جناح‌های حکومت و لایه‌های مختلف افکار عمومی جامعه ایران وجود دارد، موافقید این موضوع به رفراندوم گذاشته شود؟
دو نوع رفراندوم در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. یکی رفراندوم تاسیسی، که مربوط به تغییر در بعضی از مفاد قانون اساسی می‌شود. مثل چیزی که قبلاً هم یکبار اتفاق افتاده است. نوع دوم، رفراندوم تقنینی است که باید از سوی دوسوم نمایندگان مجلس درخواست شود. ولی موضوع روشن است. وقتی برای امری قانون روشنی وجود دارد، دیگر رفراندوم برگزار نمی‌کنند. به همین دلیل من فکر می‌کنم بحث رفراندوم یک بحث انحرافی است. نیازی به برگزاری رفراندوم نیست. مخصوصاً درباره آمریکا.
اگر اکثریت ملت با برقراری رابطه ایران و آمریکا موافق باشند، در این شرایط چطور باید نظرشان را اعلام کنند؟
اگر قرار بر این باشد، باید راجع به هر موضوعی یک رفراندوم برگزار شود. قانون راهکار را مشخص کرده است. وقتی ما می‌بینیم که آمریکایی‌ها به صراحت از ما می‌خواهند دیکته بنویسیم و بر سر مبانی قدرت و اقتدارمان با آن‌ها بحث کنیم، طبیعی است که نمی‌توانیم چنین چیزی را بپذیریم. وانگهی از کجا معلوم است که اکثریت مردم خواهان رابطه ایران و آمریکا هستند؟
حالا که به نظرتان خواسته مردم معلوم نیست، می‌توان رفراندوم برگزار کرد تا معلوم شود اکثریت مردم خواهان برقراری رابطه ایران و آمریکا هستند یا نه.
اگر این طور باشد، باید راجع به هر موضوعی رفراندوم برگزار کرد تا نظر اکثریت مردم معلوم شود. پس قانون اساسی و مجلس برای چیست؟ آیا اکثریت نمایندگان مجلس، نموداری از خواست اکثریت مردم نیستند؟ همه جای دنیا همین طور است. در کدام کشور برای هر چیزی رفراندوم برگزار می‌کنند؟ این یک بحث کاملاً انحرافی و غیر قابل قبول است. نهاد مجلس وجود دارد و اگر مردم خواهان برگزاری رفراندوم باشند، دو سوم نمایندگان مجلس می‌توانند نماینده این خواسته اکثریت مردم باشند.
