سؤال: روز جمعه ۱۳اکتبر مصادف با ۲۱مهر، رئیس‌جمهور آمریکا طی سخنانی استراتژی آمریکا در قبال رژیم آخوندی را اعلام کرد. طبعاً طرف صحبت رئیس‌جمهور آمریکا، شخص ولی‌فقیه ـ خامنه‌ای ـ بود؛ اما شاهد هستیم که خامنه‌ای چهارشنبه، یعنی پنج روز بعد از این سخنرانی به صحنه آمد. چرا این‌قدر دیر پاسخ داد؟
محمدعلی توحیدی: در فارسی ضرب‌المثلی داریم که می‌گوید: «خانه‌نشینی بی‌بی از بی‌چادری است!». یعنی خامنه‌ای در وضعیتی به‌قدری ضعیف و شکننده و در شرایطی گیر کرده است که قادر به واکنش و پاسخ سریع سیاسی نیست.
اگر چه همان‌طور که شما گفتید، طرف حساب اصلی این استراتژی و سخنرانی رئیس‌جمهور آمریکا، شخص خامنه‌ای بود.
اگر بخواهیم بر یک جمله از استراتژی جدید آمریکا انگشت بگذاریم، این جمله است که «اجرای استراتژی جدید با گامی شروع می‌شود که خیلی از زمان آن گذشته است؛ یعنی تحریم سخت علیه سپاه پاسداران رژیم ایران؛ سپاه پاسداران نیروی تروریستی و شبه‌نظامی فاسد و شخصی ولی‌فقیه رژیم ایران».
دونالد ترامپ گفت: «اجرای استراتژی ما با اعمال تحریمهای شدید علیه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که دیربازی در انجام آن تأخیر شده است، شروع خواهد شد. سپاه پاسداران، نیروی ترور شبه‌نظامی فاسد و شخصی ولی‌فقیه است».
این جمله، که می‌گوید شروع و پایه استراتژی جدید است، مخاطب مستقیمش شخص خامنه‌ای است. ولی خامنه‌ای واکنش سریعی در مقابلش نمی‌تواند داشته باشد؛ به‌خاطر این‌که ضربه بر گیجگاه خامنه‌ای فرود آورده است. پس باید بنشیند و سبک و سنگین کند. در عین‌حال که تماماً گوش بوده که چه گفته می‌شود. کل دستگاهش را هم بسیج کرده بود که واکنش داشته باشند، جواب بدهند و بپردازند. بدین وسیله پاسخ سریع را به تأخیر انداخت. فلسفه پیچیده‌یی در کار نیست.
البته خامنه‌ای با یک ترفند و ادعای بسیار مسخره و مضحک گفت که من نمی‌خواهم جواب بدهم و وقتم را ضایع کنم! این حرف‌های خامنه‌ای خیلی مضحک بود؛ چون از همه سخنرانی‌ها و روضه‌خوانی‌ها و کلی‌بافی‌ها که بگذریم، چیزی نبود جز پاسخگویی به همین استراتژی جدید آمریکا. همین را هم اتفاقاً خامنه‌ای خیلی جدی وارد شد و حرف‌هایی زد که برای دستگاهش سیاست تعیین کرد.
بنابراین تأخیر او به نظر من به همان دلیل «بی چادری» و یا قرار گرفتن در یک موقعیت بسیار بغرنج و شکننده بود.
مجری: اجازه بدهید برای طرح سؤال بعدی، قسمتی از صحبت خامنه‌ای را که روز چهارشنبه ایراد کرد، با هم ببینیم.
تلویزیون رژیم، خامنه‌ای: «اولاً اروپایی‌ها باید در مقابل اقدامات عملی آمریکا بایستند. اگر چه او (ترامپ) پاره نکرد، اما نقض کرد؛ مثل همین کارها و تحریم‌هایی که اینها انتظار دارند از کنگره‌شان بیرون بیاید. اروپایی‌ها باید در مقابل آن بایستند؛ فرانسه و آلمان ـ البته از انگلیس خیلی انتظاری نیست ـ باید بایستند؛ این‌که بگویند ما مخالفیم، کافی نیست.
ثانیاً از ورود در مسایل اساسی مثل قدرت دفاعی ما پرهیز کنند و با آمریکا همصدایی نکنند. دولتهای اروپایی بیایند همین حرف‌ها را بزنند که او دارد می‌زند که ایران چرا در مسایل منطقه حضور دارد؟ خوب، تا چشمتان کور! چرا حضور نداشته باشد؟ یا او ایراد کند که شما چرا موشک ۲۰۰۰یا 3000کیلومتری دارید؟ اینها هم بیایند همان حرف را بزنند؛ این‌که معنی ندارد! به شما چه ربطی دارد؟ شما چرا موشک دارید؟ شما چرا موشک اتمی دارید؟ چرا سلاح اتمی دارید؟
این‌که در قدرت دفاعی جمهوری اسلامی بخواهند دخالت کنند، ما مطلقاً از اروپایی‌ها قبول نمی‌کنیم. آنها با حرف زور آمریکا و غلطی که از او سر می‌زند، هم‌آواز نشوند».
سؤال: درباره حرف‌های خامنه‌ای سه سؤال مطرح می‌شود:
ـ منظور خامنه‌ای از این‌که می‌گوید کشورهای اروپایی در قبال اقدام‌های عملی آمریکا بایستند، چیست؟
ـ در حین درخواست از اروپایی‌ها، می‌گوید که سر موشک و دخالتهایش در کشورهای منطقه، چیزی را از اروپایی‌ها قبول نمی‌کند. این تناقض را چطوری می‌شود پاسخ داد؟
ـ چرا این درخواست را از کشورهایی مثل چین و روسیه نمی‌کند؟
محمدعلی توحیدی: درباره بخش اول صحبت شما که از اروپایی‌ها چه می‌خواهد، خیلی واضح است؛ می‌گوید در این دوره ۶۰روزه‌یی که کنگره باید تصمیم بگیرد، در مورد تحریمهای موشکی و تحریم سپاه پاسداران و هم درباره تحریمهای اتمی که برگردد یا برنگردد، شما جلو آمریکا را بگیرید. می‌گوید این کافی نیست که شما بگویید برجام باشد؛ شما جلو تحریم‌هایش را هم بگیرید و جلواش بایستید.
این‌که چرا از روسیه یا چین نمی‌پرسد، در خودش این سؤال پیش می‌آید که چرا از اروپایی‌ها می‌خواهد جلو آمریکا را بگیرند؟ به این دلیل که طرف اصلی رژیم در صحنه بین‌المللی بر سر موضوعاتی که با آنها درگیر است، آمریکا است. به‌عبارتی به اروپایی‌ها می‌گوید خود شما کافی نیستید و چندان مهم نیستید، مهم این است بروید جلو آمریکا را بگیرید.
جلو آمریکا را گرفتن یا تفاهم کردن، کار اروپا است؛ برای این‌که متحد آمریکا می‌باشد. به همه این دلایل روی اینها تکیه می‌کند. از یک طرف درخواستش عاجزانه و واقعاً ذلیلانه است. برای کسی که یک زمانی این ادعاها را می‌کرد که «تحریم باعث رشد ما می‌شود؛ ما اصلاً رابطه با شما را نمی‌خواهیم»، الآن با تمام ذلت، دستش را به سوی اروپایی‌ها دراز کرده است که بروید جلو آمریکا را هم بگیرید.
حرف خامنه‌ای در آن زمان که می‌گفت من مذاکرات برجام را شروع کردم، این بود که مذاکره با آمریکا بسیار بالاتر از ۱+۵است. الآن چون طرف حسابش آمریکا است، با چنین ذلتی دست دراز می‌کند. خواست مشخصش هم این است که اینها خودشان مهم نیستند، ولی بروند جلو آمریکا را بگیرند. در عین‌حال آن تهدید باج‌خواهانه‌اش و آن روی جنگ‌طلبانه و جنگ‌افروزانه‌اش را که از طریق منطقه و سلاح اتمی دارد دنبال می‌کند، به رخشان می‌کشد و تلاش می‌کند به این وسیله باج بگیرد تا اینها را وادار کند که بروند جلو آمریکا بایستند.
سؤال: سؤال بعدی درباره چشم‌انداز تغییرات بین‌المللی در ارتباط با رژیم است. قبل از آن‌که سؤال را مطرح کنم، خوب است قسمتی از صحبتهای خانم نیکی هیلی سفیر آمریکا در سازمان ملل را که در شورای امنیت ایراد کرده بود، با هم ببینیم، بعد من سؤال را مطرح می‌کنم.
خانم نیکی هیلی: «هدف ما از بحث پیرامون خاورمیانه، کار بر روی صلح و امنیت و حقوق‌بشر برای این منطقه است. ما نمی‌توانیم در مورد ثبات در خاورمیانه صحبت کنیم، بدون این‌که در مورد ایران صحبت کنیم. آمریکا اکنون مسیری را شروع کرده که تلاش دارد به تمامی جنبه‌های رفتار مخرب ایران پاسخ بدهد، نه فقط به یک جنبه آن. حیاتی است که جامعه بین‌المللی نیز همین کار را انجام دهد فهرست نقض قطعنامه‌های شورای امنیت توسط (رژیم) ایران، بیش از حد طولانی است که بخواهیم در این‌جا تکرار کنیم. لذا من به رئوس آن اکتفا می‌کنم:
قطعنامه ۲۲۳۱ انتقال تسلیحات متعارف از ایران را منع می‌کند. اما امروز می‌بینیم که (رژیم) ایران یک منبع تسلیحاتی در جنگهای سراسر منطقه از یمن تا سوریه و لبنان است. هیچ‌کدام از اینها به‌شکل پنهانی صورت نمی‌گیرد. رهبر حزب‌الله آشکارا از حمایتی که (رژیم) ایران تأمین می‌کند، سخن می‌گوید. گزارش شده که او گفته است تحریم‌ها نمی‌تواند به حزب‌الله آسیب برساند؛ چون «هر چیزی که می‌خورد و می‌آشامد، تسلیحات و موشکهایش از جمهوری اسلامی ایران می‌آید». تازه این فقط آن دسته از فعالیت‌های (رژیم) ایران است که شورای امنیت موضع روشنی در مورد آنها اتخاذ کرده است. در مورد حمایت تسلیحاتی، مالی، آموزشی و نیرویی (رژیم) ایران از رژیم خونریز اسد در سوریه چطور؟
یک مورد دیگر هم هست. فهرستی را که از رفتار خطرناک و مخرب ایران ارائه کردم، شامل خطرناک‌ترین عمل این رژیم نبود؛ پرتاب‌های مکرر موشک بالستیک، از جمله پرتاب موشک با توانمندی موشک بالستیک قاره‌پیما در تابستان گذشته که باید هشداری برای اقدام به همه در سازمان ملل باشد. (رژیم). ایران اعمال نشود؟ تصمیم ما برای اتخاذ رویکرد جامع برای مقابله با رژیم ایران، ایالات متحده چشمان خود را بر این نقض‌ها نخواهد بست... این شورا اکنون فرصت آن را دارد که سیاست خود را نسبت به رژیم ایران تغییر بدهد. صادقانه امیدوارم از این فرصت برای نه فقط دفاع از قطعنامه‌ها، بلکه هم‌چنین دفاع از صلح، امنیت و حقوق‌بشر در ایران استفاده کند. متشکرم».
سوال: قسمتهایی از صحبتهای سفیر آمریکا در شورای امنیت را که به‌خوبی مشخص بود خواستار قاطعیت جامعه بین‌المللی در برابر رژیم آخوندی و قانون‌شکنی‌هایش هست، شنیدیم، می‌خواستم بپرسم به نظر شما، شورای امنیت یا سایر قدرتهای جهانی در قبال این سیاست آمریکا چه مسیری را می‌روند و چه چشم‌اندازی در صحنه بین‌المللی متصور است؟
محمدعلی توحیدی: سفیر آمریکا گفت ما استراتژی جدیدمان را به‌عنوان ایالات متحده با وزنی که در صحنه بین‌المللی دارد، در مقابل رژیم اعلام کردیم. این حرف را هم از قضا در شورای امنیت می‌زند که همه طرفها هستند؛ از جمله همان اروپایی‌هایی که خامنه‌ای به آنها متوسل شده. حرفش به‌طور خلاصه این است که اگر شما می‌خواهید این رژیم طرف معامله باشد یا عضوی از جامعه جهانی محسوب شود، باید با نقض مکرر قطعنامه‌های شورای امنیت و نیز قانون‌شکنی‌هایش مقابله کنید. دوران بازگذاشتن دست رژیم برای این‌که هر کاری بکند، و هر قطعنامه‌یی را نقض کند تمام شده است؛ حداقل ما که آمریکا هستیم دیگر نمی‌خواهیم این کار را بکنیم. می‌خواهیم جلویش بایستیم. شما یعنی شورای امنیت هم این مسیر خطرناک را باید متوقف کند. یعنی در مقابل رژیم بایستد و قطعنامه‌های مصوب توسط خودش را اجرا کند.
چشم‌انداز تحولات را، این چالش تعیین خواهد کرد. از یک‌طرف باید دید رژیم چقدر گردن می‌گذارد، از طرف دیگر اگر رژیم به قانون‌شکنی‌هایش ادامه دهد، آیا سایر قدرتها به چشم‌پوشی و سیاست مماشات ادامه خواهند داد (البته اصطلاح درست سیاست مماشات، سیاست حفظ رژیم آخوندی به هر قیمت از کیسه جامعه بین‌المللی و منطقه است؛ و نتایج خطرناکی دارد).
سفیر آمریکا در همین صحبت‌هایش می‌گوید یک کره شمالی دیگر ایجاد می‌شود و دنیا را به جنگ تهدید می‌کند. بنابراین در تعادل‌قوا باید منتظر بود و دید چه می‌شود. به هر حال، دعوت او این است که به این سیاست قبلی ـ که معنایش فقط ادامه این رژیم و باج‌خواهی‌هایش در منطقه است ـ باید پایان داده شود.
سوال: تهدیدهایی که خامنه‌ای به آن متوسل شده یا حسابی که روی برنامه موشکی یا همان موشکهای ۳۰۰۰کیلومتری که در صحبت‌هایش به آن اشاره کرد، باز کرده است و این مسابقه تسلیحاتی، چقدر می‌تواند برای رژیم مفید باشد و برای باجگیری در صحنه سیاسی به کمکش بیاید؟
محمدعلی توحیدی: این سوالی است که خیلی از اذهان منطقی از خودشان می‌پرسند یا به‌عبارتی در چالشها و بحثهای سیاسی مربوط به ایران [من از زمان جنگ یادم هست] خیلی مطرح می‌شد. الآن هم این سوالها مطرح می‌شود. حتی بعد از طرح استراتژی جدید آمریکا، شاهد یک اقدام واقعاً اشغالگرانه و تجاوزکارانه و از نظر سیاسی برای این رژیم خطرناک در ماجرای کرکوک بودیم. قاسم سلیمانی که اصلاً ورودش به عراق یا سایر کشورها تحریم است [و سفیر آمریکا هم در جلسه شورای امنیت گفت چرا به این‌طرف و آن‌طرف می‌رود] ، رفت آنجاو وارد یک ماجرای اشغالگرانه و تحریک‌آمیز شد. این اقدام می‌توانست به چیز دیگری بینجامد.
این رژیم به این کارها دست می‌زند. با حضورش در کشورهای منطقه باج‌خواهی می‌کند و در صحنه سیاسی این هست؛ البته آینده استراتژیک ندارد؛ اما رژیم نمی‌تواند از آن دست بردارد. تجاربی هم بوده که بستگی دارد به سیاستی که اتخاذ می‌شود.
یک نمونه تاریخی کلاسیک داریم. الآن بحثی هم هست بر سر این‌که آیا استراتژی جدید آمریکا، جنگ‌خواهی و جنگ‌طلبی است؟ و این‌که به‌اصطلاح به رژیم باج داده شود. این اسمش صلح خواهی است!؟ این بازی در صحنه بین‌المللی در جنگ جهانی دوم هم بود. مثلاً در جنگ جهانی، چرچیل آن موقع در برابر چمبرلین که نخست‌وزیر بود، آن را بارها مطرح کرد. او گفت نباید به هیتلر امتیاز داد. آن صلحی که شما از طریق قرارداد مونیخ به دست آوردید، صلح نیست؛ چون تمامی این کارها را به‌خاطر صلح می‌کرد. ولی چرچیل می‌گفت این صلح نیست این هم جنگ است و هم ننگ. آخرش هم این‌طور شد. ۶۰میلیون کشته بر جای گذاشت. بنابراین الآن هم بستگی دارد. اگر جامعه بین‌المللی در برابر این رژیم قاطعانه بایستد، از لحاظ سیاسی ـ نه حتی نظامی ـ و اجازه ندهد که قطعنامه نقض کند، طبعاً این سیاست کارآیی نخواهد داشت. اگر سپاه پاسداران پیش از اینها در لیست تروریستی گذاشته شده بود (۲۰سال پیش از این)، خیلی از جنگ‌هایی که در منطقه اتفاق افتاد، نمی‌افتاد.
من برای حسن ختام، تجربه چرچیل را از روی یک مقاله می‌خوانم. این مقاله را ـ از بابت درس گرفتن ـ یک روزنامه آمریکایی نوشته بود بعد از این‌که دومین قطعنامه شورای امنیت را بر سر همین موضوع اتمی خامنه‌ای نقض کرده بود: این روزنامه نوشته بود که «چرچیل در کتاب بازبینی جنگ جهانی دوم گفت: جنگ جهانی دوم، آسان‌تر از هر جنگی در جهان ـ به وسیلة اقدام در زمان مناسب‌ـ قابل اجتناب بود؛ چنین اقدامی هر چه زودتر انجام می‌شد، بهایش کمتر بود. چرچیل گفت: در یک نقطه ما می‌توانستیم هیتلر را در مسیری که در پیش گرفته بود، حتی بدون شلیک یک گلوله متوقف کنیم. این نقطه در سال ۱۹۳۶سه سال قبل از آغاز جنگ جهانی دوم بود؛ روزی که هیتلر نیروهایش را با نقض دو قرارداد بین‌المللی به راینلند فرستاد. در آن زمان فرانسه به تنهایی بسیار قدرتمند‌تر از آلمان بود؛ به‌طوری که ژنرال‌های آلمان از هیتلر دستور سری داشتند که به‌محض مشاهده مداخله فرانسه، بی‌درنگ عقب‌نشینی کنند. من حتی در یک جا خواندم به‌محض آماده‌باش فرانسه، دستور کتبی داده بود که اگر آماده‌باش اعلام شد، از روی پل راینلند عقب بکشند. هیتلر قبلاً دستورش را داده بود». اما اینها سیاست مماشات را در پیش می‌گیرند در نتیجه هیتلر این قرارداد را نقض می‌کند و دیگر شد آنچه شد.
بنابراین اگر سیاست قاطع در برابر رژیم اتخاذ شود، قطعاً این باج‌خواهی‌ها و این جنگ‌افروزی‌ها و این فرار خامنه‌ای از بحران، به جنگ‌افروزی و جنگ‌طلبی، برایش آینده‌یی نخواهد داشت؛ و اگر نه، قیمتش را باید مردم ایران و منطقه بدهند.
