گفت‌وگو با ناصر کرمی، اقلیم‌شناس
صحبت از سرزمین که می‌شود شاید اولین چیزی که به ذهن می‌آید خاک باشد. چیزی که شما در سال‌های اخیر زیاد درباره‌ی آن صحبت کرده‌اید. در نگاهی به این چهل سال که از انقلاب سال ۵۷ گذشته، اغلب پرسش‌ها حول این محور است که بر سر آزادی چه آمده؟ بر سر زنان چه آمده؟ بر سر اقتصاد چه آمده؟ همه‌ی این‌ها مهم است اما همه‌ی این‌ها در بستری صورت می‌گیرد که اسمش خاک ایران است. در این چهل سال بر خاک ایران چه گذشته؟
اگر از من بپرسند مهم‌ترین تغییری که در این چهل سال در ایران رخ داده می‌گویم بزرگ‌ترین تغییر این نیست که یک حکومت پادشاهی با یک حکومت مذهبی عوض شده یا وضعیت دموکراسی این طور شده یا بحث‌های مهم دیگر، بلکه این است که خاک ایران رطوبت‌اش را از دست داده. مثل این است که بگوییم یک نفر چرا مرده؟ و بگویند به خاطر این‌که خونریزی مداوم داشت و همه‌ی خون او از دست رفت.
این مهم‌ترین و اثرگذارترین چیز در شکل‌گیری چشم‌انداز ایران بوده. یعنی شما اگر فرض کنید که کسی از آن بالا بخواهد نگاه کند و الان را با چهل سال پیش مقایسه کند، او بیش از این‌که بخواهد روسری‌ها را بشمارد یا وضعیت فقیر و غنی را مقایسه کند می‌بیند که چه مساحت گسترده‌ای از این کشور زایا و بارور بود که الان دیگر به کلی از دست رفته. چه مساحتی جنگل بود که الان دیگر نیست. چه مساحتی مرتع بود که الان دیگر نیست.
اگر از من بپرسند که خب شما به‌عنوان یک شهروند ایرانی در این پهنه‌ی خاصی که اسمش ایران است فکر می‌کنید مهم‌ترین کاری که باید بکنیم چیست؟ من می‌گویم بازگرداندن رطوبت به خاک ایران. در غیر این صورت عمده مساحت ایران باروری‌اش را از دست می‌دهد و سرزمین نابارور از نظر سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و از هر نظر کاملا سرزمین دیگری خواهد بود.
چه جور سرزمینی؟ ایرانی که این رطوبت یا به تعبیر شما این خاک به سرزمین‌اش بازنگردد چه جور سرزمینی خواهد شد؟
ببینید این اتفاق روی همه‌ی مولفه‌ها اثر می‌گذارد. این اتفاق اساسا چشم‌انداز ایران را تغییر می‌دهد. این چشم‌انداز ترکیبی است از فرهنگ – یعنی آن چیزی که توسط انسان شکل می‌گیرد- و طبیعت – یعنی آن چیزی که وجود دارد. هر دوی این‌ها به شدت تغییر خواهد کرد. اگر به چیزی به اسم وطن و وطن‌پرستی اعتقاد داریم، این مهم‌ترین دغدغه‌ی ما باید باشد.
می‌خواهم خواهش کنم از این موقعیتی که توصیف می‌کنید کمی دقیق‌تر صحبت کنید. این‌که خاک رطوبش را از دست داده، همین الان ایران را در چه وضعیتی قرار داده؟ چه بوده و چه شده؟
بله. آمار دقیق وجود دارد. می‌شود این را به دقت روی نقشه‌ی جغرافیا نشان داد. ببینید باید از آب‌های تجدیدپذیر شروع کنیم. آب‌های تجدیدپذیر چیزی است مثل درآمد شما. یعنی شما هر ماه چقدر حقوق می‌گیرید. این می‌شود درآمد تجدیدپذیر شما، نه پس‌انداز یا سرمایه‌ی زندگی شما. شما زندگی‌تان را بر اساس آن درآمدی که می‌دانید دوباره خواهد آمد تنظیم می‌کنید. مبل و فرش که نمی‌فروشید برای تامین زندگی.
آب‌های تجدیدپذیر یعنی مقدار بارش دریافتی یک سرزمین. در هر کشوری هم متفاوت است. ما در ایران قبلا ۱۳۰ میلیارد متر مکعب آب تجدیدپذیر داشتیم. یعنی همه‌ی آن بارانی که در طول سال در ایران می‌بارید اگر تبخیر را از آن کم می‌کردیم، آن‌چه که در رودخانه‌ها جاری می‌شد یا نفوذ می‌کرد در زمین، مجموع‌اش می‌شد ۱۳۰ میلیارد متر مکعب. الان در ۲۰ سال اخیر به واسطه‌ی تغییر اقلیم این میزان رفته زیر ۱۰۰ میلیارد متر مکعب.
شاخص محیط زیستی می‌گوید ما حداکثر می‌توانیم ۴۰ درصد این را برای یک سال استفاده کنیم. البته شکل مطلوب این است که حداکثر ۲۰ درصد استفاده کنیم. پس مابقی این آب – ۶۰ درصد- باید قطعا برود به طبیعت. برود خاک و جنگل را سیراب کند. تالاب‌ها را سیراب کند. از طرفی مجموع اراضی کشاورزی و دامی ایران را هم حساب کنید کمتر از ۱۰ درصد مساحت ایران است.
حالا ما چه می‌کنیم؟ به جای ۴۰ میلیارد مترمکعب الان حدود ۸۰ تا ۹۰ میلیارد مترمکعب داریم استفاده می‌کنیم. برای یک کشاورزی ناپایدار. یعنی سد ساخته‌ایم و آب‌ها را به جای این‌که به صورت طبیعی به طبیعت بازگردند، می‌فرستیم به آن‌جایی که ما می‌خواهیم برای کشاورزی. یعنی ۷۰ درصد مساحت ایران آبی را که هزاران سال به صورت طبیعی دریافت می‌کرده دیگر دریافت نمی‌کند چون ما این آب را در جای دیگری و برای استفاده دیگری نگه داشته‌ایم. خب خاک شروع می‌کند به ازدست دادن رطوبت خود و مرحله به مرحله تغییر چشم‌انداز شروع می‌شود. اگر جنگل بوده، استپ می‌شود و بعد علف‌زار می‌شود و همین‌طور می‌رود تا به جایی می‌رسیم که می‌شود بیابان. این تغییر منفی چشم‌انداز متاسفانه به سرعت ادامه دارد.
گروهی هم از تغییرات اقلیمی که جهانی است و تمام منطقه‌ی خاورمیانه را در بر گرفته می‌گویند و این را مهم‌ترین عامل شکل‌گیری این وضعیت می‌دانند، یعنی سدسازی‌ها را آن‌قدر موثر نمی‌دانند که تغییرات اقلیمی را.
بله تغییرات اقلیمی رخ داده. موثر هم بوده. اما چقدر؟ میزان بارش در ایران حدودا ۲۰ درصد کمتر شده. البته تا یک و نیم درجه هم ایران گرم‌تر شده که این هم روی تبخیر اثر می‌گذارد اما اثر آن حداکثر می‌تواند ۲۰ تا ۳۰ درصد باشد. نکته این است که آن مابقی یعنی هفتاد تا هشتاد درصد تحت‌تاثیر مولفه‌ی انسانی بوده. مثلا اثر تغییرات اقلیمی روی خشکیدن دریاچه‌ی ارومیه حداکثر ۱۵ درصد است. ۷۵ درصد آن قطعا نقش مولفه‌ی انسانی است.
آیا می‌توانیم از کشوری مشابه ایران حرف بزنیم که در شرایط مشابهی از نظر تغییرات اقلیمی است اما آن‌چه شما به عنوان مولفه‌های انسانی از آن صحبت می‌کنید آن‌جا نقش حساب‌شده‌تری دارد و در نتیجه توانسته بهتر از این بحران بیرون بیاید؟
بله. خب مثلا در همین منطقه‌ی خاورمیانه که ما هستیم، اردن هم هست. شما این وضعیت را در اردن نمی‌بینید. اسراییل هم هست. لبنان هم هست. حتا مصر و مراکش و تونس. این‌ها همه‌ی کشورهایی هستند که کمابیش تغییرات اقلیمی مشابهی را تجربه کرده‌اند اما می‌بینیم که کشورهایی که سیاست‌های توتالیتر در حوزه‌ی کشاورزی داشته‌اند و به زور می‌خواستند این خودکفایی در حوزه‌ی کشاورزی را تحمیل کنند به چشم‌انداز، بیشتر رو به ویرانی رفته‌اند. کشورهایی مثل ایران، سوریه و عراق. اما کشورهایی که این کار را نکرده‌‌اند و نام بردم این‌ها خیلی کمتر از تغییرات اقلیمی آسیب دیده و دچار تغییرات قهقرایی شده‌اند.
شما از بعضی از کشورهای عربی نام بردید. مدتی است بحث پردامنه‌ای هم در شبکه‌های اجتماعی و حتا خبرگزاری‌های رسمی کشور هست در مورد فروش خاک ایران یا خاک کشاورزی ایران و قاچاق خاک مراتع به کشورهای همسایه. عده‌ای هم این را مطرح می‌کنند که این اتفاق است که یکی از عوامل مهم از دست دادن خاک سرزمین است. شما در این مورد چه نظری دارید؟
حقیقت را به شما بگویم. من مجاب نشده‌ام که صادرات خاک ایران در حد یک مولفه‌ی اثرگذار در چشم‌انداز ایران دارد صورت می‌گیرد. من این را رد نمی‌کنم. اما عدد و رقم‌هایی که اعلام شده در مورد صادرات خاک، مبهم است. دو سه باری من فقط دیده‌ام که عدد دقیق اعلام شده. یکی‌اش مربوط به جزیره‌ی هرمز است، یکی مربوط به محدوده‌ای در هرمزگان و یکی هم محدوده‌ای در جافت. اعدادی که گفته می‌شود که مثلا روزی دو کامیون خاک دارد از این‌جا می‌رود، این در حد بهره‌برداری معدنی است. خب ما خیلی بیشتر از این داریم سنگ صادر می‌کنیم. ما یکی از صادرکننده‌های اصلی سنگ در دنیا هستیم. حجم سنگی که سال‌هاست داریم صادر می‌کنیم از این مقدار خاکی که اعلام شده دارد صادر می‌شود خیلی دراماتیک‌تر است. اما من فکر می‌کنم سنگ چون ارزش دراماتیک ندارد و ما هیچ‌وقت قرار نیست برای سنگ جان‌مان را بدهیم بلکه برای خاک قرار است جان‌مان را بدهیم و این بسی شاعرانه و رمانتیک است، خیلی جلب توجه کرده. توجه داشته باشید که برای سنگ کسی شعر نگفته، برای خاک شعر گفته‌اند.
ناصر کرمی | اقلیم‌شناس
و به نظر شما حالا اگر که این اتفاق به این شکل بیافتد و صادرات خاک وجود داشته باشد، آیا این هم می‌تواند بخشی از آسیبی باشد که در این چهل سال به خاک ایران رسیده؟
ببینید اگر ضوابط محیط زیستی رعایت نشده باشد هر نوع بهره‌برداری معدنی واقعا زیان‌بار است. مضاف بر این اما من واقعا مجاب نیستم که واقعا در یک جایی خاک اضافه داریم و می‌توانیم صادرش کنیم. به هر حال ما ده‌ها سال است که این وضعیت قهقرایی و خشکیدگی خاک را داریم و من بعید می‌دانم که ایران اصلا بتواند در جایی صادرات گسترد‌ه‌ی خاک انجام دهد. اما اگر در جایی به صورت خیلی محدود باشد بحث دیگری است. من خیلی سعی کردم که گزاره و حجم دقیقی پیدا کنم و هیچ‌جا ندیدم که اصلا چقدر دارد صادر می‌شود؟ و با چه ضوابطی.
نگاه کوتاهی هم بکنیم به این‌که پیش از انقلاب ۵۷ از این نظر در چه وضعی بودیم؟ آیا توجه بیشتری به موضوع حفاظت از خاک ایران از این نظر می‌شد؟
ببینید در دهه‌ی چهل پول نفت می‌آید و به ایران حمله می‌کند. ما با پول نفت به ایران دقیقا شبیخون زدیم. شروع کردیم لودر را انداختیم به جان کشور و خب دانش محیطی هم زیاد دانش بسیط و عمیقی نبود در ایران. اما یک اتفاقمشخص هست که دقیقا و درست بعد از انقلاب در ایران رخ می‌دهد و آن هم دو برابر شدن سطح اراضی زیر کشت است. این‌که در کجای ایران می‌شود کشاورزی کرد و در کجا نه، حاصل یک آزمون و خطای هفت‌هزار ساله است. بعد از انقلاب ناگهان این دو برابر می‌شود. خب متناسب با آن باید منابع آب مهار شوند. شما می‌بینید که قبل از انقلاب کمتر از ۶۰ سد داشتیم و الان ما ۱۰۰۰ سد داریم. قبل از انقلاب کلا ما ۵۶ چاه داشتیم. الان یک میلیون چاه داریم. آن اتفاق مهم این دو برابر شدن سطح کشاورزی بعد از انقلاب است که در موضوع فرسایش خاک بسیار موثر بوده است.
بیشترین تاکید شما روی بحث کشاورزی است و اراضی وسیعی که زیر کشت آبی می‌رود. اما این کار را خیلی پیچیده می‌کند. این‌که کشاورزی تعطیل شود، صدها خانواده کشاورز را به چه سمتی خواهد برد؟ منطق راه‌کار شما را می‌فهمم اما اجرایش نمی‌دانم اصلا چقدر ممکن است؟
ببینید یک خاکی هزاران سال بارور بوده. منشا معیشت ما بوده. این خاک برگ و باری داشته، می‌شده در آن کشاورزی کرد یا لااقل به عنوان مرتع استفاده کرد. اگر هیچ‌یک از این‌ها هم نبود لااقل یک خاک مرطوبی بود که ریزگرد توی حلق ما نمی‌کرد. حالا ما یک کشاورزی ناپایداری داریم که این کشاورزی به سرعت دارد این خاک را نابود می‌کند. نابارور می‌کند و اصلا تبدیل‌اش می‌کند به عامل بیماری و رنج. شما می‌بینید هم‌میهنان ما در سیستان و بلوچستان و خوزستان دارند چه وضعیتی را پشت سر می‌گذارند. خب با این مشکلات اگر کشاورزی را بخواهیم تعطیل کنیم، درست است تعداد زیادی از هم‌میهنان ما دچار رنج و دشواری می‌شوند. کشاورزی را نخواهیم تعطیل کنیم هر روز که می‌گذرد عرضه‌ی خیلی قابل‌توجهی از خاک دارد فرسوده و تبدیل به بیابان می‌شود.
خب این را ما چه کار باید بکنیم؟ بله سوال سختی است. من به عنوان آدمی که تخصص‌ام اقلیم‌شناسی است و دوست دارم در سال‌های آینده ایران یک بیابان مطلق نباشد، دوست دارم که یک کاری بکنیم. اگر دست من باشد من خواهم گفت که نیمی از کشاورزی باید بلافاصله تعطیل شود.
ممکن است بگویید مردم دچار مشکل می‌شوند. درست است. آقای روحانی به عنوان رییس‌جمهور باید طرح ریاضت ملی اعلام کند. باید دید دقیقا کدام دسته از شهروندان دچار مشکل می‌شوند؟ آیا کشاورزان هستند؟ خب باید مشکل سرشکن شود که فقط آن‌ها هزینه ندهند. راه‌های زیادی می‌شود پیدا کرد برای اداره‌ی موضوع و جلوگیری از متضرر شدن این کشاورزان. منتها اول ما باید موضوع را جدی بگیریم. موقعی که جدی نمی‌گیریم خب همین‌طور که می‌بینید باری به هر جهت موضوع ادامه دارد دیگر و خب خاک و درخت هم صدا ندارند و صدای‌شان شنیده نمی‌شود.
آقای کرمی در آغاز این گفت‌وگو شما تاکید کردید که مهم‌ترین کاری که شهروندان می‌توانند بکنند، بازگرداندن رطوبت به خاک سرزمین است. مخاطب ما که الزاما هم متخصص محیط زیست نیست شاید بپرسد که من چگونه می‌توانم این کار را بکنم؟ شما کانال تلگرامی هم دارید که در آن راه‌نمای چگونه سبز زیستن منتشر می‌کنید. شاید بد نباشد از این راه‌کارها در این‌جا هم صحبت کنیم.
سبزگرایی برای من بیشتر یک جور سبک زندگی است که من آن را دوست دارم و دوست دارم افراد بیشتری آن را برای خود انتخاب کنند. در تمام دنیا هم آدم‌های سبز تعدادشان از آدم‌های غیرسبز کمتر است. در اسکاندیناوی و سویس و اتریش هم تعداد آدم‌های سبز کمتر است. چون به هر حال برمی‌گردد به ویژگی‌های شخصیتی آدم‌ها و بعد هم که زیاد آسان نیست. شما باید با پرهیزگاری جدی زندگی کنید و عادت‌هاتان را تغییر دهید که البته لذت‌بخش است. برای این کار هم اساسا لازم نیست کنش‌گر محیط زیست باشید. چیزهایی هم که در کانال می‌نویسم برای مردم عادی است. کسانی که ممکن است به این سبک زندگی علاقه‌مند شوند. فرض کنید مثل تبلیغ شعر یا سبک خاصی از موسیقی.
متاسفانه در ایران تعداد کنش‌گران محیط زیست کم‌شمار است. کنش‌گری محیط زیست در ایران خیلی جوان است و عمدتا بر پایه‌ی احساسات و گزاره‌ها و داده‌های غلط بنا شده.
از طرفی این موضوع هم در نهایت به سیاست می‌رسد. داریم نود درصد آب‌های تجدیدپذیر را مصرف می‌کنیم به دلیل کشاورزی. خب باید کشاورزی را تعطیل کرد اما باید شغل هم ایجاد کرد. معیشت جایگزین لازم است. بخشی از کشاورزی هم باید نوسازی شود. مثل سیستم آبیاری یا الگوی کشت و مسایلی از این دست. برای این کارها از طرفی اتصال به اقتصاد جهانی لازم است که باز برمی‌گردد به سیاست. آیا ساختار سیاسی ایران اجازه‌ی اتصال به اقتصاد جهانی و بهره‌مندی از آن را می‌دهد؟ خب شما پشت این دیوارها گیر می‌کنید و از این‌جا به بعد هم اگر ادامه دهید انگار دیگر کنش‌گر محیط زیست نیستید، کنش‌گر سیاسی هستید.
خب این‌ها که گفتید به دیوار بلند سیاست می‌رسد. پس من شهروند اگر بخواهم پشت این دیوار اثری بگذارم آیا راهی دارم؟ مثلا در یک محله، در یک روستا، در میان یک جمع کشاورز، هر یک شهروند آیا کاری هست که بتواند بکند؟ چیزی هست که شهروندان بدانند و بتوانند کمی به بازگشت این خون به خاک کشورشان کمک کنند؟
ببینید مهم‌ترین نکته اول این است که ما خاک را یک موجود زنده ببینیم. چندی پیش کتابی می‌خواندم که یک نکته در آن برایم جالب بود. درباره‌ی برده‌داری بود و آن سفیدپوستانی که سیاه‌پوستان را به عنوان برده نگه می‌داشتند واقعا تصور می‌کردند که سیاه‌پوستان روح ندارند. می‌شود آزارشان داد و می‌شود مادر را از بچه جدا کرد و از این کارها. واقعا تصور می‌کردند که برده‌ها عاشق نمی‌شوند! خب بشر بعدا فهمید که آن تلقی یک نادانی و یک خبط بزرگ است و تفاوتی بین انسان‌ها نیست و احساسات آدم‌ها مثل هم است. خب ما جلوتر آمدیم و از یک مقطعی انسان‌ها فهمیدند که حیوانات هوش و حواس دارند و عاطفه دارند و به همین نسبت هم حقوق دارند. جلوتر که برویم، این واقعا یک مرحله‌ی بعدی خواهد بود که انسان بداند خاک یک موجود زنده است. خاک به دنیا می‌آید، رشد می‌کند، بالغ می‌شود، پیر می‌شود و می‌میرد. اگر شما خاک را آزار بدهید دچار مشکل می‌شود. خاک احتیاج به مراقبت دارد. خاک نیاز به حمایت دارد.
دیدن خاک به این صورت، مقدمه‌‌ی این است که شما یک سبزگرای واقعی بشوید. این هنر نیست که شما یک گربه‌ی ملوس را در خانه نگه دارید. گربه مستقیم به عاطفه‌ی شما پاسخ می‌دهد. اما درک عواطف خاک واقعا احتیاج به هوش پیچیده‌ای دارد. ما اول باید کمک کنیم که شهروندان دریابند که خاک یک موجود زنده است. در این صورت شاید تحولی رخ دهد.
خب با این وضعی که توصیف کردید آیا راه نجاتی هست؟ آیا فکر می‌کنید این روند ممکن است با توجه به همه‌ی شرایط موجود تغییری کند؟ و اگر نکند بر سر خاک ایران در نهایت چه خواهد آمد؟
من قبلا هم گفته‌ام. ما وارد روند سومالی شدن شده‌ایم. سومالی کشوری بود که به خاطر قهقرای محیط طبیعی، زیرساخت‌های اجتماعی‌اش از بین رفت و بعد دچار تنش و خشونت شدید شد. این روند الان در نیمه‌ی جنوبی ایران قابل مشاهده است. یعنی اگر ما الان هنوز سومالی نشده‌ایم فقط به خاطر پول نفت است. یعنی اگر پول نفت را از ما بگیرند شرایط زندگی در دوسوم مساحت ایران با آن چیزی که در سومالی رخ داده فرقی ندارد. این روند ادامه دارد. سومالی شدن تدریجی ایران است. این که چه خواهد شد، یک سوال سیاسی است. من فقط از نظر اقلیمی و محیط زیستی می‌توانم بگویم که شرایط ما دارد بد و بدتر می‌شود اما چه خواهد شد، سوالی است که می‌ماند پشت دیوارهای سیاست. ایران خشک و خشک‌تر می‌شود و به نظر هم نمی‌رسد اختیارات و امکانات دولت ایران در حد مهار این روند باشد. دولت باید بتواند صدها هزار شغل در مناطق روستایی ایجاد کند تا ما بتوانیم از کشاورزی ناپایدار دست برداریم. ما به یک اتفاق بزرگ نیاز داریم و خب این اتفاق بزرگ‌تر از آن است که بدانم چگونه می‌تواند بیافتد.
